Евгений Киселев - Евгений Киселев - Особое мнение - 2004-03-31

31 марта 2004 года

В прямом эфире радио "Эхо Москвы" главный редактор газеты "Московские новости" Евгений Киселев.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Евгений Киселев.

Е. КИСЕЛЕВ Такой пробки давно не видел. Наверное, быстрее бы дошел от Большого Каменного моста пешком.

С. БУНТМАН Совершенно верно. Причем это здоровее. О шествиях, а также о скоплениях людей мы сейчас как раз и поговорим.

Е. КИСЕЛЕВ Я думал, о Ходорковском будем говорить, писал, не писал.

С. БУНТМАН Это спор все равно кто такой Шекспир сейчас. Я думаю, что Ходорковский выйдет скажет.

Е. КИСЕЛЕВ Вы знаете, все эти спекуляции, которые сейчас заполнили страницы газет, Интернет-пространство вызывают какое-то брезгливое чувство.

С. БУНТМАН Естественно, мне кажется, что лучше вчитаться, если надо, спорить или соглашаться, там очень интересные есть вещи.

Е. КИСЕЛЕВ Есть адвокат по фамилии Дрель, который является официальным лицом, говорящим с общественностью от имени Ходорковского. Я думаю, что есть и другие лица, которые уполномочены говорить. Возможно, они скажут. Давайте как-то все-таки верить людям, которые официально заявляют это статья Ходорковского. Возможно, были люди, которые помогали ему это готовить.

С. БУНТМАН Это естественно, но может быть все. У нас, Женя, есть факт по опубликованной статье, пока никто не опроверг, а Ходорковский сам не отказался.

Е. КИСЕЛЕВ Кстати, статья многозначная, я бы сказал, что трактовать ее исключительно как завуалированное прошение о помиловании, по меньшей мере, некорректно. Ее можно читать и так, и так. Может быть, мы об этом еще поговорим. Речь зашла о законе, закон о митингах, о шествиях, о демонстрациях. Меня волнует не сам закон. Хотя, как мне кажется, что право граждан проводить демонстрации, митинги, поступать с лозунгами публично перед, в том числе, зданиями против решений обитателей, которые протестуют, граждане, предположим, перед думой, когда граждане недовольны решениями, которые принимают депутаты, перед московской мэрией, если граждане недовольны решениями правительства Москвы, перед МГД, если гражданам не нравятся законы МГД, это их право, которое завоевано было одним из первых завоеваний демократического движения в конце 80-х начале 90-х гг. А так, если мы будем запрещать, на магистралях, перед думой, перед правительством, еще где-то, опять мы вернемся к истории, помните, когда в 89-м г. была выделена площадка в Лужниках.

С. БУНТМАН Да, это было замечательно.

Е. КИСЕЛЕВ Демонстрации загнать в резервацию.

С. БУНТМАН Там еще репетировались другие парады и демонстрации, первомайские и 7 ноября.

Е. КИСЕЛЕВ Потом будут возить туда почетных иностранцев как, у нас свободные демонстрации ущемляются, вот пожалуйста, поедем в Лужники, специальный у нас уголок оратора существует. Но меня волнует не это, Сергей. Меня волнует то, что есть некая тенденция, смотрите, ГД не заступается за Ходорковского или за кого-то еще, чьи права нарушаются, по мнению многих граждан. Не только по моему мнению, по мнению многих граждан и в этой стране, и за рубежом. Дума заступается за Милошевича, принимает специальную резолюцию, постановления "Свободу Слободану Милошевичу", Дума осуждает вступление ряда государств Центральной и Восточной Европы в НАТО, хотя об этом было известно давно, о том, что 1 апреля вступают в НАТО Латвия, Литва, Эстония и другие государства. Но дума почему-то выступает так, как будто новость грандиозная. Дума принимает в первом чтении проект закона о том, что до 30 суток можно задерживать граждан без предъявления обвинения. Хотя даже в советские времена таких сроков не было. Я разговаривал с ветеранами правоохранительных органов, они все разводят руками, говорят извините, на каком основании, где статистика, что если бы каких-то людей задерживали дольше, то их можно было бы изобличить и предъявить достаточные основания судам для их ареста. И список можно продолжить. Меня тревожит то, что не успели мы избрать эту Думу, не успели пройти президентские выборы, не успел президент в первую же послевыборную ночь заявить о том, что второй срок президентства пройдет под лозунгами "Строительство гражданского общества", "Либерализация" и т.д., как вот оно началось.

С. БУНТМАН Т.е. вся тенденция работы Думы, т.е. один за другим законы.

Е. КИСЕЛЕВ Министр Филиппов собирается всех выпускников средних школ в солдаты забрить на полгода, православное образование в школах ввести, правда, Филиппов уже не министр, но функции исполняет те же самые.

С. БУНТМАН Главный агент по образованию. Мы сейчас прервемся, а потом продолжим.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Ну что же, у нас есть вопросы, которые касаются статьи Ходорковского. Насчет того, писал/не писал, это давайте мы оставим. У нас есть факт текста, есть очень любопытные вещи, которые сказаны. Здесь, извините, в тексте, написанном Ходорковским, присутствует совершеннейшая собачья чушь, которую он не может думать ни будучи на свободе, ни писать, но может, сидя в тюрьме, подписывать, в чем я его, естественно, поддерживаю. А вот всякая мразь пишет об этом на свободе, это неинтересно. Чушь/не чушь, что там есть, Женя?

Е. КИСЕЛЕВ Мне, например, интересно, чего там нет.

С. БУНТМАН Это уже второй вопрос.

Е. КИСЕЛЕВ Я бы сказал именно о том, чего там нет. Там нет, на мой взгляд, одной очень важной вещи. Ходорковский в этом материале не признает себя виновным в тех грехах, которые на него пытаются навесить.

С. БУНТМАН Т.е. нет там, по сути, его собственного дела.

Е. КИСЕЛЕВ Совершенно верно.

С. БУНТМАН Он не о том пишет, поэтому это не прошение о помиловании. Хорошо, предположим, но то, что там есть, он говорит о новых отношениях с государством, о крахе того либерализма, который, по мнению Ходорковского, себя дискредитировал за эти 10 лет, даже больше.

Е. КИСЕЛЕВ Это можно обсуждать, с этим можно спорить, с этим можно соглашаться или не соглашаться. Когда он говорит, скажем, о том, что нужно оставить попытки, поставить под сомнение легитимность президента, у меня возникает сразу вопрос, а кто, простите, ставит под сомнение легитимность президента.

С. БУНТМАН Есть люди, которые ставят, но они не принадлежат к либерализму.

Е. КИСЕЛЕВ Совершенно верно.

С. БУНТМАН Т.е. это некоторые вещи, которые не сходятся там. Там последняя часть вся посвящена программе действий, именно либеральной части. В связи с этим Ходорковский говорит, что как частное лицо, он там себя называет частным лицом, поэтому я ушел из бизнеса. Там есть вопрос, мне кажется, о большей почвенности того, что происходит, опираться больше на свою родную почву.

Е. КИСЕЛЕВ Это опять-таки вопрос, как это читать, как трактовать, что под этим понимать. Когда, скажем, Ходорковский пишет о том, что не нужно искать помощи и поддержки на Западе, в США, мне кажется, что он ставит вопрос о том, что нужно искать поддержку либеральным идеям у себя на родине, прежде всего, что либеральные идеи нужно не навязывать гражданам России, а воспитывать у граждан России понимание того, что либеральные идеи нам нужны. А это, на самом деле, очень медленный, трудный, болезненный процесс.

С. БУНТМАН Да, именно так и пишет Ходорковский.

Е. КИСЕЛЕВ Здесь никакой революции не происходит. Ходорковский не первый год говорит о том, что нужно заниматься просветительством, нужно работать по внедрению, тщательному, кропотливому, планомерному внедрению идей и ценностей либеральной идеологии в российское общество.

С. БУНТМАН Да, с этим была связана последняя деятельность Ходорковского.

Е. КИСЕЛЕВ Совершенно верно.

С. БУНТМАН Проекты по информатизации всей России.

Е. КИСЕЛЕВ Да, федерация Интернет-образования, школа публичной политики, школа независимой журналистики, проект "Новая цивилизация" и многое-многое другое. В данном случае, дело ведь не в том, что Ходорковский критиковал планы увеличения налогообложения нефтяной отрасли. Как мне кажется, самое главный грех, который инкриминировался Ходорковскому, что называется, не публично, а то, что говорили, нашептывали, в том числе и на самом высоком уровне, недруги, недоброжелатели, откровенные враги Ходорковского, то, что вся эта благотворительность, эти программы по развитию открытого гражданского общества по внедрению в общественное сознание либеральных ценностей есть не что иное, как политическая деятельность. За это он сидит в тюрьме. От этого он не отрекается.

С. БУНТМАН И объясняет здесь эту политическую деятельность, с ним можно соглашаться или не соглашаться.

Е. КИСЕЛЕВ Более того, говоря, что этим он продолжает заниматься и будет этим заниматься, что ради этого он ушел из бизнеса, тем самым он позиционирует себя как общественный деятель.

С. БУНТМАН Интересная есть вещь, которая мне показалась, об этом, я думаю, что будем мы еще подробно говорить.

Е. КИСЕЛЕВ Кстати, я думаю, что эти мысли, высказанные через газету, у очень многих людей, от которых зависит его судьба, едва ли вызовут восторг. Едва ли он, высказывая такую позицию, облегчает свою судьбу.

С. БУНТМАН При этом он говорит достаточно прозрачно, как мне кажется, что в построении гражданского общества больше, чем бизнесмены, так называемые олигархи, заинтересована власть.

Е. КИСЕЛЕВ Безусловно. Я согласен, кстати, с тем, что крупные бизнесмены, так называемые олигархи, кстати, абсолютно согласен с тем, что пишет Ходорковский в этой статье о том, насколько несостоятелен этот термин "олигархи", на самом деле самыми большими олигархами являются крупные государственные чиновники, заседающие в самых высоких кабинетах и коридорах власти, так вот, я согласен с тем, что пишет Ходорковский, в общем, о не заинтересованности крупного бизнеса в развитии гражданского общества, о том, что крупным бизнесменам, на самом деле, очень часто просто договориться с государственной бюрократии.

С. БУНТМАН Безусловно, Ходорковский не говорит при этом, предпочитает не говорить о том, что бизнес в лице самого Ходорковского да и не только его понял, что при всей трудности взаимоотношений с гражданским обществом это комфортнее в перспективе. Потому что гражданское общество устанавливает единые правила для всех. А с чиновником можно договориться или не договориться.

Е. КИСЕЛЕВ Или договориться, а потом выяснится, что никто ни с кем не договаривался.

С. БУНТМАН Примеры чему мы знаем.

Е. КИСЕЛЕВ В том числе и в его личной судьбе.

С. БУНТМАН Совершенно верно, и в судьбе его предшественников, неких олигархов тоже. Все вы правильно говорите, Евгений, надо защитить частную собственность русского народа, недра которой по конституции народу принадлежат, поэтому надо изъять доходы населения, адресную ренту природных ресурсов, пишет Сергей. Кто о чем, понятно. Занимают татары лучшие земли на Крымском полуострове вдоль моря, Светлана. Прекрасно, в огороде бузина, а в Крыму, понимаете, виноградники.

Е. КИСЕЛЕВ И вообще это на Украине.

С. БУНТМАН Так что, Светлана, это заграница. Господину Киселеву, безусловно, надо воспитывать в гражданском обществе идеи либерализма. Очень удобно их воспитывать, отключив свет и газ в городах России. Так вот, идеи либерализма, Татьяна, и гражданского общества как раз они для того, наверное, и воспитываются, для того, чтобы отключение света и газа в городах России, как вы говорите, чтобы оно не проходило безнаказанно и газ этот включался потом, тут же, если действительно что-то произошло, и знали, как и почему это получилось.

Е. КИСЕЛЕВ Да, и чтобы у общества были средства и способы законные выражения своего отношения, способы донести свое отношение к происходящим в стране процессам до власти, в том числе и с помощью демонстраций, которые сейчас пытаются запретить.

С. БУНТМАН Возвращаемся к первому сюжету, потому что если митинги, пикеты будут где-то там, неизвестно где, для власти, конечно, очень удобно.

Е. КИСЕЛЕВ Мечтать можно об этом.

С. БУНТМАН Потом они скажут, что нам не рассказали, что там говорили.

Е. КИСЕЛЕВ А мы вообще не знали, а мы не видели.

С. БУНТМАН Конечно. И мы не знаем, а народ, на самом деле, нас прекрасно поддерживает. Женя, спасибо большое. Привет пробкам и увы им, чтобы они нам больше не мешали. Евгений Киселев, "Персонально Ваш", по средам.