Евгений Киселев - Евгений Киселев - Особое мнение - 2004-03-17

17 марта 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Е. Киселев главный редактор газеты "Московские новости"

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН Евгений Киселев, главный редактор еженедельника "Московские новости". Женя, сразу вопрос. Артем задает: "Евгений Алексеевич, после бойни в Мадриде, бесконечных терактов в Израиле странных угроз в адрес Франции, вы верите в международный терроризм или это химера и каждый случай индивидуален?"

Е. КИСЕЛЕВ - Я полагаю, что каждый случай все-таки индивидуален. Безусловно, есть "Аль-Каида", есть некая организация, которая действует то в одной стране, то в другой стране. Но мне кажется, что до сих пор, во-первых, бен Ладена никак не могут поймать, во-вторых, мы видим, что зачастую те же самые США, объявившие войну международному терроризму подходят к этой проблеме с позиции двойных стандартов. То есть с одной стороны они очень агрессивно действуют по отношению к странам, с которыми их не связывают дружеские партнерские, союзнические или иные близкие отношения. А скажем то, что значительная доля поддержки разного рода фундаменталистским, экстремистским и даже террористическим организациям идет от Саудовской Аравии, или с территории, будем говорить аккуратно Саудовской Аравии. У меня даже в мыслях не было упрекать в чем-то правительство Саудовской Аравии или президента Мушаррафа в Пакистане, но с территории Пакистана тоже идет помощь и поддержка международному терроризму, если он существует. Тем не менее, мне кажется, что даже если есть некая система связей между ирландскими террористами, баскскими террористами, корсиканскими террористами, организации вроде "Аль-Каиды", террористами, действующими в Чечне и не только в Чечне, увы, как мы знаем, в Москве действуют террористические группировки, которые связаны как минимум с Чечней. Если между всеми ними и существует какая-то системная связь, то мне кажется что все-таки не надо забывать о том, что у каждой из этих проблем существуют свои исторические социальные, национальные корни. Всех постричь под одну гребенку, как бы ни страшна была проблема терроризма, и как бы ни ужасны были ее последствия, это, значит, загонять болезнь вовнутрь. Это история наподобие всемирного жидомасонского заговора.

С. БУНТМАН Но с другой стороны в отличие от "Протоколов сионских мудрецов" существует анализ, например, программы "Аль-Каиды". Сегодня после этих странных писем в "Монд" и в "Паризьен", "Монд" опубликован доклад Гарсона, я его прочитал. Того самого Гарсона, испанского судьи

Е. КИСЕЛЕВ - Который судил и Пиночета и Гусинского.

С. БУНТМАН Всех судил с разными, правда, результатами. Он анализировал "Аль-Каиду" и он говорит, что в планах "Аль-Каиды" есть создание всемирного халифата, уничтожение США и их союзников. Халифат от Чечни, я не знаю до чего. "А заумные люди", - как пишет "Монд", которые им присылали от имени отряда Мосвара Бараева, такая ошибка была сделана в имени, было написано: "Мы решили покарать потомков Карла Мартела", - это тот, который арабов остановил у Пуатье. Что-то слишком все это интеллектуально для отряда Мовсара Бараева это было. Какая-то странная история.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, все это очень странно и эта подпись и вообще неизвестно, где эти письма писались, кто их изготавливал. Есть дух провокации во всем этом.

С. БУНТМАН Ирина спрашивает: "Почему террористы уничтожают невинных людей, а не власть?" Это один из ключевых вопросов терроризма, не кажется.

Е. КИСЕЛЕВ - Есть случаи, когда террористы действуют и против власти. В том числе террористы, которые действуют у нас в Чечне. Мы знаем массу случаев, когда организовывались покушения в основном на местных чеченских руководителей, которые в той или иной форме сотрудничают с федеральными властями, на сторонников Кадырова. А в прошлом на сторонников Масхадова, или, наоборот, там же есть кланы, тейпы, противоборствующие группировки в Чечне, были, есть и боюсь, что никуда они не денутся эти линии внутренней взаимной напряженности. Клановое общество не так-то быстро может реформироваться в современное цивилизованное общество, оторваться от этой триповой клановой структуры, от многого, что его цементировало исторически, от этой трагедии. А потом то же покушение на генерала Романова. Вспомним, что был похищен и убит генерал Шпигун.

С. БУНТМАН - Но много странностей во всем этом.

Е. КИСЕЛЕВ - Те же корсиканские террористы сколько раз они совершали теракты против высокопоставленных французских чиновников.

С. БУНТМАН - Я думаю, мы попытаемся этот принципиальный вопрос разобрать в программе "Не так" вместе с Олегом Будницким, который написал книгу о русском терроризме XIX начала XX века. И на современных примерах тоже типологические будут у нас ходы. Наш пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы", эфирный телефон 203-19-22. Вопрос: "Могли бы вы прокомментировать желание МВД закрыть Москву? В каких столицах мира существуют ограничения на въезд?", - Владимир из Германии. Елена из Саратова пишет, что подобная практика якобы имеется в других странах.

Е. КИСЕЛЕВ - Мне ничего неизвестно о том, что в других странах есть практика когда закрывают Возможно в странах с авторитарными, тоталитарными режимами, в странах так называемого "третьего мира" в Азии, Африке, Латинской Америке где какой-нибудь Беби Док очередной или какой-нибудь Иди Амин, император Центральноафриканской империи

С. БУНТМАН Бокасса Первый

Е. КИСЕЛЕВ - Да, они друг друга стоили. Оба, по-моему, имели слабость к каннибализму. Там, может быть, и существуют какие-то запреты на въезд в тот или иной город. Другое дело, что давайте я скажу, может быть непопулярную вещь, от которой либеральные слушатели ужаснутся, давайте посмотрим правде в глаза. Существует колоссальный разрыв в уровне жизни между Москвой и большинством остальной России. Конечно, если не вводить какие-то ограничения на въезд граждан в Москву, то количество желающих переселиться сюда на постоянное или временное место жительства, безусловно, будет превышать, возможно, в разы способность города, городского хозяйства с этим справиться. Другое дело, что мы знаем административные меры, запреты, никогда не работают, всегда находятся способы обойти.

С. БУНТМАН Конечно.

Е. КИСЕЛЕВ - Поэтому нужно придумывать какие-то экономические рычаги. Сбор за въезд в Москву. Пожалуйста, приезжайте, но платите налог.

С. БУНТМАН Что, даже через Москву, даже приехать? Мне ужасно представить, какой кошмар это может быть.

Е. КИСЕЛЕВ - К сожалению, мы расплачиваемся за то, что у нас основная масса российского населения на просторах нашей страны живет по сравнению с москвичами в чудовищной бедности. Естественно, люди стремятся. Это раньше было при советской власти, в Советском Союзе хотели все в Москву, покорять столицу, а сейчас возможно еще более усиливается. Значит нужно решать эту проблему, в том числе предоставлением больших возможностей для развития бизнеса Привлекали ведь американцы людей на освоение Дикого Запада, ты смотрел фильм, я подумал о "Холодной горе", а на самом деле это другой старый фильм, где играет тоже Николь Кидман, Том Круз, история о том, как переселенцы из Европы, я забыл как он назывался Так вот за гроши и даже бесплатно люди, готовые переселиться с восточного побережья Америки на Дикий Запад в Неваду, по-моему, получали гигантские участки земли практически бесплатно.

С. БУНТМАН В России была эта политика, недолго просуществовавшая. Сейчас же есть другие способы. Развивать Федерацию. Извините, что я сегодня сижу на этой теме

Е. КИСЕЛЕВ - Ведь свободные экономические зоны, которые так замечательно сработали в Китае, по сути, в России идеи свободных экономических зон в полной мере реализованы не были, были созданы просто оффшорные зоны, которые использовались совершенно законно предпринимателями, для того чтобы минимизировать налоговые последствия. Потом эти зоны стали одну за другой закрывать. А идея, которая могла послужить и развитию Дальнего Востока, и развитию других регионов страны, граничащих с внешним миром, она, на мой взгляд, реализована в полной мере и не была. Я не специалист в этой области, я не хочу вступать на зыбкую почву и углубляться в этот разговор дальше. Но мне кажется, что надо что-то делать.

С. БУНТМАН Надо делать, но смотрите, пишут

Е. КИСЕЛЕВ - А МВД Москву никогда не закроют.

С. БУНТМАН Конечно, никогда. Чуть ли не миллион гастарбайтеров не платит никаких налогов, не по своей вине, но ведь транспорт и медицина перегружены, работодатели должны платить. Я совершенно против того, чтобы так расцветала у нас нелегальная рабочая сила. Посмотрел старый фильм про работу на фабрике, где играет Захарова, она работает на фабрике и эта тюрьма-общежитие, это то, что лимитой когда-то называлось, выросло сейчас до гигантских масштабов. Просто в рабстве с обязательствами люди, от этого страдают и эти люди, но они идут на это, потому что это Москва

Е. КИСЕЛЕВ - Мне кажется, что здесь есть другая тема, которую мне бы хотелось затронуть. Я сказал и свято в это верю, что весь опыт нашей истории, человеческой истории показывает, что сугубо жесткое администрирование системы запретов не работает, особенно у нас в России, голь на выдумки хитра, русский человек всегда найдет тысячу способов обойти административные запреты, благо ему в этом поможет наш российский неистребимый коррумпированный чиновник. И вот здесь мы выходим на очень важную тему, на тему того, что можно сделать и что нельзя сделать с помощью авторитарной жесткой выстроенной по суровому иерархическому вертикальному принципу власти, поклонником которой пока что являл себя наш новоизбранный на второй срок президент. С помощью авторитарной власти нельзя победить коррупцию, и нигде это в мире никогда не было, ни одна авторитарная или полуавторитарная система коррупцию победить не смогла. Оказывалась бессильной. Нельзя в условиях просвещенного даже авторитаризма создать эффективную современную бюрократию, и мы уже видим, ликвидируются одни ведомства, а в двукратном размере на их месте возникают другие. 44 вместо 22. Нельзя создать современную независимую судебную систему, подлинную юстицию, нельзя обеспечить конкуренцию, как политическую, так и экономическую, потому что экономическая конкуренция это та тема, которая завязана на коррупции как минимум. Еще одна вещь существенная - нет такого примера в человеческой истории, чтобы где-то в условиях авторитаризма происходил расцвет образования, культуры, науки. А это может быть сейчас самое главное для России. Потому что я согласен с Дмитрием Борисовичем Зиминым, одним из ветеранов российского бизнеса, который в этом новом российском бизнесе с самого начала и который один из тех, кто тратит миллионы на благотворительность, на просвещение. Я с ним согласен, когда он говорит, что самая страшная угроза России это дикость.

С. БУНТМАН Да, Евгений замечательно пишет: "Согласны ли вы на ввод ограничений для москвичей на въезд в другие города?" Браво. Спасибо всем и Артему в том числе, который нам прислал, что это фильм Рона Говарда "Далекая страна" 1992 год. Нам пишут: "Москва, Лондон, Париж, Нью-Йорк и Берлин притягивают".

Е. КИСЕЛЕВ - Между прочим, россиян-то не пускают в другие крупные города, находящиеся за пределами России. Смотрите, тем не менее, существовали таможенные и иные барьеры, границы, пограничные контрольные пункты и многое другое в Европе, когда Европа смогла снять ограничения, одних договоренностей было недостаточно. Когда пошел этот Шенгенский процесс объединения Европы, въехал в один конец Европы и спокойно гуляешь по всей Европе, по всей Шенгенской зоне. Когда это случилось когда более-менее выровнялся уровень жизни на старом континенте.

С. БУНТМАН Но у нас одна страна и одной рукой у нас Федерация превращается в унитарное государство, а другой рукой пытается вводить барьеры.

Е. КИСЕЛЕВ - С точки зрения истории этот процесс на самом деле прогрессивный.

С. БУНТМАН Какой? Разделение?

Е. КИСЕЛЕВ - Да.

С. БУНТМАН Тогда давайте разделяться, устраивать Федерацию, и тогда думать, кого, куда пускать Бурю вопросов вызвала проблема ограничения въезда в Москву. Нам пишут, что в основном из стран СНГ приезжают. Дело не в этом. Жизнь во многих городах России, вот из Брянска нам пишут, гораздо дешевле. Высокий уровень в Москве, высочайшие цены. Москва один из самых дорогих городов мира.

Е. КИСЕЛЕВ - Будет еще дороже. Сегодня были сообщения о том, что с 1 апреля в Москве дорожает примерно на 25-30% общественный транспорт. Выборы закончились.

С. БУНТМАН Выборы закончились, - забудьте, если переделать другой фильм. Эта тема стоит большой передачи.

Е. КИСЕЛЕВ - Безусловно.

С. БУНТМАН Проблемы Москвы, Федерации.

Е. КИСЕЛЕВ - И в том числе я считаю, что по отношению к кому не должны быть введены ограничения, так это по отношению к русскоязычным гражданам, бывшим нашим согражданам по СССР, которые живут сейчас в СНГ. Неудачный закон, сам президент признал закон о гражданстве, который должен быть исправлен, он мешает им приезжать в Россию временно, насовсем, а у нас сложнейшая демографическая ситуация, и, кроме того, не хватает просто рабочих рук. И второй момент, я до паузы говорил о том, что, на мой взгляд, не нужно пугаться периодически возникающих центробежных процессов. Центробежные процессы, как показывает история, возникают периодически в развитии тех или иных государств. Особенно государств с такой территорией как Россия. Просто у нас особенно у людей, которые учились в школе в советские времена, не с молоком матери, почти что с помощью указки учителя в нас во многих вдолбили, что феодальная раздробленность это плохо. Была великая и могучая Киевская Русь, которая ходила прибивать щиты на врата Царьграда, и потом вместо этого возникли отдельные княжества, не стало единого государства, и из-за этого потом все беды начались, включая татаро-монгольское завоевание. Хотя на самом деле просто стали расти, развиваться города, каждый из них стал обретать экономическую, военную и политическую силу и они уже в силу развития на новом этапе перестали нуждаться в едином центре. А когда настало время, и потребовался некий центр притяжения, то на следующем этапе совершенно в силу естественных причин возникларазумеется там был фактор собирателей русских земель, и Иван Калита, и Василий, и Иван III, и Иван Васильевич Грозный, но тем не менее процесс был в том числе и объективным. И то, что происходило в истории России на наших глазах, центробежные процессы начала 90-х годов, когда давали и брали суверенитета, сколько могут проглотить и обратные процессы, которые пошли в конце 90-х годов, к этому надо относиться спокойно.

С. БУНТМАН Осознать надо.

Е. КИСЕЛЕВ - Представьте себе, есть пределы. Вот граждане, которые живут на Дальнем Востоке, они тоже должны понять, ведь граждане, живущие на Дальнем Востоке, поднимут восстание, если им в один прекрасный день как уже при Черномырдине пытались, запретят эксплуатировать подержанные японские автомобили с правым рулем. Или гражданам, которые живут вблизи китайской границы запретят упрощенный переход на ту сторону, потому что там население в значительной степени живет за счет приграничной торговли и приграничных экономических контактов в соседним бурно развивающимся Китаем. И китайские рабочие, между прочим, весьма дисциплинированные непьющие и усердные работают на многих предприятиях и стройках в частном секторе на Дальнем Востоке, в том же самом Хабаровском крае и попробуйте там закройте границу. У каждого региона свои интересы. Надо жителям других регионов понять, что есть свои интересы и у Москвы. Другое дело, что всякие запреты административные и особенно, извините меня, тут уже хочется просто руками развести, есть опыт других стран, да, наверное, в Центральной Африке, может быть, там даже расстреливают без суда и следствия за попытку переселиться из одного города в другой, но не за тем опытом нам надо тянуться.

С. БУНТМАН И еще любопытная мысль у Алексея, если Москва вдруг в одночасье освободится от всей нелегальной рабочей силы, скажем прямо

Е. КИСЕЛЕВ - А кто работать будет?

С. БУНТМАН Алексей говорит: "Неизбежно поднимутся цены, потому что придется нанимать" Потому что это проблема многослойная и мне кажется, такой нарочитой унификацией и вертикализацией не решить российские проблемы. Это один из тупиковых путей. Здесь огромное количество вопросов на эту тему, действительно это достойно большой передачи. Женя, коротко характеристика грузино-аджарского конфликта, очень много спрашивали и роль Лужкова.

Е. КИСЕЛЕВ - Я не могу считать себя крупным специалистом по проблемам, связанным с Грузией, с грузино-аджарским конфликтом. Я понимаю, что Лужков, не Лужков, российская политическая элита не должна ни за что повторить ту ошибку, которую она совершила в начале 90-х годов, когда эксплуатировалась раздробленность Грузии, когда конфликт между Тбилиси и Сухуми, между Грузией и Южной Осетией и в каком-то смысле тлевший, уже намечавшийся конфликт между Тбилиси и Батуми эксплуатировался активно российскими политическими силами в интересах ослабления Шеварднадзе. Причем мы прекрасно понимаем, что Шеварднадзе был особенно не люб разного рода российским "ястребам", которые считали его виновником развала великой империи.

С. БУНТМАН История с островами удивительная. Вдруг выползло дело с островами, которые якобы продали

Е. КИСЕЛЕВ - Поэтому всякий российский политик, который пытается не допустить новой гражданской войны в Грузии, действует правильно и действует в долгосрочных российских интересах. Потому что извините меня, та война, которая сначала бушевала между Абхазией и Грузией, между Сухуми и Тбилиси, потом аукнулась нам в Чечне. Где начинал свою военную карьеру Шамиль Басаев, сражаясь на территории Грузии, на стороне абхазских сепаратистов.

С. БУНТМАН Я хочу сказать нашим слушателям, что мы задержались на теме Москвы, иногородних и регионов именно потому, что полетели вопросы, причем не только из Москвы, а отовсюду. Мы сейчас завершаем эту программу. Спасибо большое Евгению Киселеву. Лучше ее завершать на таком полуслове разных тем и продолжить в следующую среду, когда жизнь нам подбросит много разнообразных вопросов. Спасибо.