Персонально Ваш... - Евгений Киселев - Особое мнение - 2004-03-10
С. БУНТМАН Евгений Киселев "Персонально Ваш". Мы собирались сегодня поговорить вместе с Александром Альбертовичем
Е. КИСЕЛЕВ - К сожалению, меня об этом предупредили слишком поздно, я принять участие в этом не смогу, потому что очень много работы по номеру газеты.
С. БУНТМАН Что будет в газете?
Е. КИСЕЛЕВ - Во-первых, будет очень любопытная публикация Елены Дикун, известная журналистка, героиня, кстати, нашумевшей книги Елены Трегубовой, потому что Елена Трегубова в нашумевшей книжке "Байки кремлевского диггера" очень часто рассказывает о своей коллеге и подруге Елене Дикун. Вот Елена Дикун теперь работает в "Московских новостях" и у нее большая статья по поводу того, как возможно будет выглядеть ближайший круг Путина после выборов.
С. БУНТМАН Мы понимаем, как он выглядит до выборов?
Е. КИСЕЛЕВ - Наверное, он уже сложился к сегодняшнему дню и смысл того, что происходит, наверное, состоит в том, что такое шаблонное деление путинского ближайшего окружения на либералов, старосемейных, старокремлевских и новопитерских или либералов и чекистов, оно устарело. На самом деле, там уже несколько новых групп влияния, которые конкурируют между собой, которые отстаивают тот или иной путь развития, тот или иной путь, метод и смысл принятия решений. Вот об этом будет большая статья в ближайшем номере "Московских новостей". Будет очень интересная статья ветерана нашей отечественной журналистики Юрия Черниченко, портрет министра сельского хозяйства Гордеева.
С. БУНТМАН А вы будете делать портреты министров такие углубленные?
Е. КИСЕЛЕВ - Обязательно. Не только министров, у нас портрет такого совсем неизвестного человека по фамилии Кирилл Фролов, человек, который считается одним из идеологов партии "Родина".
С. БУНТМАН Кто это такой?
Е. КИСЕЛЕВ - Читайте узнаете.
С. БУНТМАН Кирилл Фролов? Интересно. В пятницу будем читать. Пятница - последний день каких-то размышлений о выборах. Есть несколько интересных вопросов. "Уважаемый Евгений Алексеевич, возможно, мой вопрос неуместен накануне выборов, но мне бы хотелось узнать ваше отношение к срастанию такой тоталитарной структуры как РПЦ с властью. Как вы думаете, чем это может обернуться для страны?"
Е. КИСЕЛЕВ - Ничем хорошим это для страны боюсь, не обернется. Потому что принцип отделения церкви от государства это, как мне кажется, основополагающий принцип любого демократического общества, гражданского общества, принцип, который должен действовать в демократической России, если Россия собирается оставаться демократической. Тем более что Россия многонациональная и многоконфессиональная страна. У нас живут не только православные, но и люди, исповедующие другие религии.
С. БУНТМАН Вопрос от Владимира Ягубянца из Ростова-на-Дону: "Как вы думаете, почему СМИ забыли, и "Московские новости" не исключение, о том, что Фрадков почти год в 1993 году был замом Глазьева? Упоминают Авена и Давыдова, а Глазьева как и не было. Какое-то странное табу". Табу ли это?
Е. КИСЕЛЕВ - Я не думаю, что это какое-то табу. Действительно Глазьев недолгое время был министром внешних экономических связей, а Фрадков был его заместителем, в том числе и его заместителем. Он был зам. и у Авена, и у Глазьева, и у Олега Давыдова. Но я бы не торопился с какими-то выводами, что он при этом является человеком Глазьева, человеком Авена, человеком Давыдова. Мне кажется, что Михаил Фрадков это, прежде всего, человек того государя, который находится сегодня у власти.
С. БУНТМАН Как только опубликовали правительство, когда назвали имя Александра Жукова, было понятно, что он будет главным в экономическом блоке, экономическом направлении, некоторые министерства как не подчинялись так и не подчиняются напрямую премьер-министру, а аппаратом заведует Козак. Но дело в том, что же тогда Фрадков, какова его роль, роль такого председателя правительства?
Е. КИСЕЛЕВ - Во-первых, у меня на сегодняшний день нет внятного понимания этого назначения. Не совсем мне понятно, как трактовать назначение Дмитрия Козака или КозакА, существуют разные версии, как правильно ставить ударение, но по нормам русского литературного языка КОзак. Так вот не знаю, первый зам. главы кремлевской администрации и руководитель аппарата правительства не могу избавиться от ощущения, что это какое-то возможно понижение.
С. БУНТМАН Хотя сегодня аналитики не считают это понижением.
Е. КИСЕЛЕВ - Смотрите, Дмитрий Козак всегда считался человеком, который принадлежит к более либеральной части того самого путинского окружения, о котором я уже говорил. К этому же крылу, безусловно, принадлежит Алексей Кудрин. Алексей Кудрин тоже утратил в статусе, был вице-премьером, сейчас просто министр финансов. Правда, там, под ним сейчас дополнительное количество федеральных агентств, но как все это будет работать на практике? Понятно, что главный центр власти в нашей стране это Кремль, это администрация президента, и надо еще посмотреть, а какие будут после выборов новые назначения, перестановки в Кремле
С. БУНТМАН В самой администрации.
Е. КИСЕЛЕВ - Кто будет главой администрации, останется ли в этом качестве Дмитрий Медведев или может быть появится кто-то другой. Кто будет первым замом главы администрации, кто займет освободившийся вакантный пост первого зама главы путинского штаба.
С. БУНТМАН Посмотрим. "Как вы оцениваете назначение Игоря Иванова секретарем Совбеза, будет ли изменена структура и функции?". Сергей Владимирович.
Е. КИСЕЛЕВ - Ничего не знаю про будущую структуру и функции Совбеза. Понятно, что перемещение Иванова на должность секретаря Совета Безопасности выглядит как шаг к какому-то последующему назначению, последующей перемене его судьбы. Смотрите, Владимир Рушайло был министром внутренних дел, потом был перемещен на пост секретаря Совбеза
С. БУНТМАН Это шаг никуда.
Е. КИСЕЛЕВ - И затем не знаю, что с ним теперь, ничего не слышал про дальнейшую судьбу Владимира Рушайло, вполне вероятно, что это такой поэтапный уход, почетный поэтапный уход с государственной службы. Это в том случае, если не изменятся структура и функции Совбеза. А как знать, может быть Совбез станет в последующие 4 года более существенной, более серьезной, более весомой организацией, может быть, у него прибавятся властные полномочия. Никто не знает.
С. БУНТМАН Ольга спрашивает: "Неужели вы всерьез можете полагать, что нас, так называемых обывателей или электорат может всерьез волновать вопрос, кто какое министерское кресло получил? Мы уже давно поняли, что всем руководит Кремль, а вы до сих пор обмусоливаете эту проблему".
Е. КИСЕЛЕВ - Мы не строим никаких иллюзий относительно того, что обывателей мало волнует многое, происходящее в нашей стране. К сожалению, тот факт, что такие высокие рейтинги у нашего президента, на мой взгляд, свидетельствует именно о том, что люди очень многие не задумываются всерьез над тем, что происходит в нашей стране и как много тревожных тенденций в ее развитии.
С. БУНТМАН "Вместо 17 министерств сделали агентства. Разве это не одно и то же?", - Михаил. Там другие цифры, и вчера Орешкин приводил эти цифры, сократили 22 министерства и другие субъекты исполнительной власти, и взамен образовали 44. Так получается не сокращение, а увеличение не номинально министерств, а количества субъектов исполнительной власти.
Е. КИСЕЛЕВ - Взять, например, новое министерство культуры и массовых коммуникаций, на которое назначен новый министр, пока что это темная лошадка в правительстве - Соколов, который до сегодняшнего дня был ректором Московской государственной Консерватории. Возможно, это человек талантливый, способный, во всех отношениях достойный, пока ничего подробного о нем не знаю. Кстати, журналисты "Московских новостей что называется, копают, ищут какие-то подробности, детали его биографии, пытаются составить его хотя бы набросок его портрета, посмотрим в пятницу, что из этого получится. Но у меня возникает вопрос, ясно, что человек, который занимался профессионально высшим музыкальным образованием, не вполне ориентируется в вопросах, связанных с массовыми коммуникациями. Из чего следует вывод, что если даже там создается федеральное агентство по массовым коммуникациям во главе с Михаилом Лесиным, из чего, кстати, следует, что М. Лесин никуда не ушел, а по-прежнему рулит этим сегментом российского рынка, то все равно господину Соколову понадобится какой-то аппарат советников, консультантов, людей, которые будут помогать ему осуществлять руководство этой частью функций, возложенных на министерство. Соответственно я предполагаю, что в результате эта ситуация будет повторяться и в других вновь созданных министерствах укрупненных, скажем так.
С. БУНТМАН Министерство Зурабова, например.
Е. КИСЕЛЕВ - Я понимаю, что Зурабов некоторое время работал в министерстве здравоохранения, по-моему, это было в конце 90-х, был такой период, когда Зурабов был зам. министра здравоохранения. Если я не ошибаюсь, в правительстве Кириенко. Но, тем не менее, полагаю, что он не до конца ориентируется в этой сложной сфере, и ему понадобится дополнительный аппарат советников, консультантов, помощников. Так что сейчас, когда я начинаю вникать в эту беспрецедентную, как уже не один раз было сказано, беспрецедентную реформу, которая по своим масштабам превосходит все, что было сделано в этой области за последние сто лет в области административных реформ, боюсь, что в результате совокупная численность аппарата может только возрасти. И если даже сейчас будет какое-то сокращение, мы знаем, что каждое сокращение по законам функционирования государственной бюрократии рано или поздно приводит только к увеличению численности аппарата.
С. БУНТМАН "Господин Киселев, какой вы видите дальнейшую политическую судьбу Рыбкина?", - Вера Александровна.
Е. КИСЕЛЕВ - Пока не вижу никакой дальнейшей политической судьбы Рыбкина.
С. БУНТМАН Я думаю, что пока этот вопрос закрыт. "Как вы оцениваете, - спрашивает Никита, - назначение Яковлева и отставку Казанцева?". Имеется в виду Южный федеральный округ.
Е. КИСЕЛЕВ - Я понимаю, о чем идет речь. Вице-премьер Яковлев бывший мэр
С. БУНТМАН Губернатор.
Е. КИСЕЛЕВ - Совершенно правильное замечание, поправка принимается, бывший губернатор Санкт-Петербурга Владимир Яковлев, человек, которого с президентом Путиным связывают очень сложные непростые отношения, назначен его представителем в Южном федеральном округе. А генерал Казанцев, который находился на этой должности, судя по всему, уходит в отставку. Во всяком случае, не в военном смысле этого слова, возможно, он вернется в распоряжение Минобороны, и станет генеральным инспектором или займет еще какую-то военную должность, но с этого поста он уходит. Я смотрел некоторые комментарии по этому поводу, вроде бы к нему накопилось некоторое количество претензий, в частности упоминаются какие-то ошибки, которые допускались в кадровой работе, в кадровых назначениях. Были какие-то скандальные ситуации, у него был какой-то зам., занимавшийся работой со СМИ, связями с общественностью, забыл его фамилию, но он даже некоторое время просидел в Лефортово, потом обвинения с него были сняты, потом Казанцев его взял к себе. Это не всем понравилось. Я думаю, что, возможно, все это проще, Казанцев человек уже немолодой, может быть, просто устал. Поэтому я предлагаю тему Казанцева отодвинуть в сторону, посмотреть на историю с Яковлевым. Эта история меня конечно, занимает. Потому что такой образ у меня возник гонят на юг, царская охота гонит Яковлева все южнее и южнее. Сначала из Питера в Москву, теперь из Москвы в Ростов-на-Дону, ведь там, если мне память не изменяет, находится центр Федерального Южного округа. Мы все помним, какие были сложные отношения у Яковлева с Путиным. Путин боролся против Яковлева в качестве главы предвыборного штаба Анатолия Собчака на памятных нам выборах в Санкт-Петербурге, когда Собчак проиграл Яковлеву, своему заместителю, и Путин как впрочем, многие другие высокопоставленные чиновники администрации Собчака вынуждены были уйти, в том числе даже и уехать из Санкт-Петербурга. Потом отношения были очень непростые.
С. БУНТМАН Но с другой стороны мы знаем последовательную память всяких отношений В. В. Путина, когда он долго помнит, какие у него были взаимоотношения
Е. КИСЕЛЕВ - Память у него хорошая и он ничего не забывает, мягко говоря.
С. БУНТМАН И когда это не понарошку, серьезные отношения, мы знаем гонимых олигархов всевозможных там или здесь сидящих. Значит здесь серьезные отношения, и память, и клятвы на похоронах Собчака. Мне кажется, что это понарошку чуть-чуть. Потому что уж очень высокие посты и ответственные. Или посты не принимаются всерьез или вражда не всерьез или недоверие не всерьез. Одно из двух, наверное. Я сейчас нарушу все на свете и прочту одно сообщение без подписи. "Не удивлюсь, если Казанцева направят руководить Консерваторией".
Е. КИСЕЛЕВ - Я сразу вспоминаю Жванецкого: Консерватория, суд, Сибирь. Может быть, в Консерватории что-то подправить.
С. БУНТМАН Да, тут кто-то говорит, что "не забудьте сказать, что в Консерватории у нас все в порядке". Да, вы правы Аня, у вас хорошее воображение, мы с Евгением Киселевым топорщим усы и обсуждаем все это.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН Давайте послушаем вопросы по телефону 203-19-22. Вопрос от Елены Александровны: "В каком законе сказано, что нельзя призывать к бойкоту выборов?" Этот вопрос через час к Александру Вешнякову.
Е. КИСЕЛЕВ - Насколько я знаю, нет такого прямого запрета на призывы к бойкоту выборов, но в законе содержится ряд положений, которые запрещают препятствовать волеизъявлению граждан. Так вот, существует точка зрения, которой придерживаются, в том числе и в Центризбиркоме, что агитация за бойкот выборов может расцениваться, как попытка воспрепятствовать свободному волеизъявлению граждан.
С. БУНТМАН 203-19-22.
ИГОРЬ Евгений Алексеевич, что, по-вашему, может реально кагэбэшной клике, пускай не с Путиным, а с кем-то другим в 2008 году опять также придти к власти? И второй вопрос, вы когда-нибудь видели кого-нибудь не из политического истеблишмента не из тех, кто мелькает в телевизоре, кому нравится Путин?
Е. КИСЕЛЕВ - Начну с последнего вопроса. Видел, к сожалению, забыл фамилию ученого, который здесь в этой студии на "Кухне" у Андрея Черкизова участвовал со мной в программе, посвященной учебникам истории, специалист по германской истории, написавший книгу о канцлере Аденауэре, к сожалению, начал о нем рассказывать и понял, что не помню, к стыду своему, фамилию. Но этот человек сказал, что он голосует за Путина ему Путин нравится. На мой вопрос почему, он сказал: я много лет проработал в аппарате ЦК КПСС в свое время в международном отделе и не только писал речи, выступления, готовил записки тем самым членам Политбюро, которые были у нас в конце 70-х, начале 80-х годов, тяжелобольные, малообразованные, старые, порой впадающие в маразм люди. Был такой Андрей Павлович Кириленко, который не смог даже, уходя в отставку, собственноручно написать заявление об уходе. Так вот, глядя на Путина и сравнивая его с теми людьми, с которыми мне пришлось всю жизнь работать, я голосую за Путина, - сказал этот человек.
С. БУНТМАН Мне кажется, Игорь, что среди тех людей, которые не принадлежат к политическому истеблишменту, гораздо больше людей, которые искренне доверяют, любят - это другой вопрос, доверяют, которые уважают Путина и голосуют за него совершенно искренне и разумно, как им кажется.
Е. КИСЕЛЕВ - Больше того, мне кажется, что Путин как политик апеллирует в основном к рядовым гражданам. Он говорит в своих выступлениях в основном то, что априори будет позитивно восприниматься избирателями. Ведь есть два типа политиков, все политики апеллируют к массовому избирателю во время предвыборных кампаний, когда они борются за свое избрание или переизбрание. Но, как правило, многие политики, добившись своего избрания или переизбрания на тот или иной высший пост в государстве, начинают апеллировать уже к элитам, к наиболее продвинутой части общества, которая просто по определению тащит за собой остальных граждан. Ведь, как правило, меньшинство, активное меньшинство, наиболее образованных социально-активных, динамичных людей определяет развитие страны. А есть политики, которые в промежутках между выборами апеллируют по-прежнему к настроениям большинства. Мне кажется, что как раз высокий рейтинг Путина зиждется, прежде всего, на том, что он говорит вещи, которые абсолютно правильные, политкорректные, приятно слышать большинству граждан. Что терроризм - это плохо, что безработица - плохо, что бедность - это плохо, что терроризм надо победить, безработицу надо сократить, что уровень жизни повысить и что Россия должна быть великой державой. А как это сделать и нужно ли возрождать Россию как великую державу, противостоящую другой великой державе, это большой вопрос лично для меня.
С. БУНТМАН Наталья: "Может ли кто-нибудь из участников передачи представить себя на месте Путина и если может, то, может ли он ясно и внятно изложить те действия, которые он бы произвел на его месте. Чтобы не слушать эту критику, а понять, что такое Путин".
Е. КИСЕЛЕВ - Да у нас другая профессия. Мы журналисты. Мы такие вечные ворчуны, которые следят за тем, что делает власть, критикуют эту власть или, по крайней мере, выступают в роли скептического оппонента. Не принимая ничего на веру, на слово, подвергая все сомнению, давая возможность гражданам, слушая, читая то, что мы пишем и говорим, задавать себе вопросы а так ли это, а правду ли говорят нам те или иные политики, чиновники, руководители партий и правительства. У нас уже пора говорить так руководители партии и правительства. Если бы я, например, видел себя на месте Путина, я, наверное, занимался не журналистикой, а политикой, избирался бы в Госдуму
С. БУНТМАН И это надо было бы начинать гораздо раньше. Это, кстати говоря, и довольно тревожно в фигуре президента
Е. КИСЕЛЕВ - А что касается первого вопроса
С. БУНТМАН В 2008 году, что может помешать наследованию власти той же группой.
Е. КИСЕЛЕВ - Прежде всего, сами избиратели должны чуточку больше думать о том, что в реальной жизни происходит вокруг них. Оппозиционные политики, наверное, должны активнее работать в массах, больше общаться со своими потенциальными избирателями. Объяснять им, что происходит в стране, в обществе не на словах, а на деле.
С. БУНТМАН От правительства мы требуем активности очень часто, так давайте требовать активности и от себя и думать, как организовать снизу. Кстати, сегодня очень интересно, нам дали вспомнить наши гости о тех выборах, о которых мы забываем, выборы муниципального, городского самоуправления. Мне кажется, начинать надо с этого и бороться, а не говорить, что в нашей или в этой стране, как вы сами пишите, ничего невозможно никогда. Работать надо, лапками перебирать. Ну что же один звонок у нас получился. Но это последняя передача до выборов, в следующей передаче уже будем говорить об итогах, которые, в общем-то, понятны, но там может быть много интересных нюансов. Спасибо большое Евгению Киселеву и читайте "Московские новости" и слушайте "Эхо Москвы".