Сергей Доренко - Сергей Доренко - Особое мнение - 2004-03-09

9 марта 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Доренко - журналист.

Эфир ведет Алексей Воробьев.

А. ВОРОБЬЕВ За 9 минут до новостей первой четверти часа, наверное, три главных события выделим. Хотя событие сегодняшнего дня, как всегда по вторникам, возможно, займет и 9 минут обсуждения в эфире. Что стало самой большой неожиданностью?

С. ДОРЕНКО То, как поступили с Козаком. Я не ожидал, что человек, которого прочили в премьеры, окажется на такой должности посла президента.

А. ВОРОБЬЕВ Некоторые называют его теневым премьером.

С. ДОРЕНКО По существу, да. Но ведь должность тоже играет какую-то роль. Поэтому довольно странная его судьба. Масштаб несопоставим. Давайте не будем обижать Фрадкова и Козака. Просто холодно модули посчитаем, без знака. Конечно, масштаб Козака, даже его инкорпорированность, его способность достигать главного государственного чиновника, президента и способность входить в кабинет, способность решать вопросы абсолютно несопоставимо выше, чем у Фрадкова, и он у него начальник аппарата. Диковинный ход.

А. ВОРОБЬЕВ Слова о преемнике, я так понимаю, пока не должны звучать в эфире?

С. ДОРЕНКО Преемника не будет пока. Я думаю, известно кремлевским политтехнологам, что Россия страна влюбчивая, но ветреная. У России кружится голова, потом рейтинг валится. Когда Немцов приехал из Нижнего в Москву, у него ожидаемый президентский электоральный рейтинг был 22. Вдруг, бабах, всем понравился, что он кучерявый, энергичный, реформатор. Через месяца три было уже 6, если я не ошибаюсь. Эта влюбчивость, но ветреность очень важна. Нельзя за 4 года показывать преемника. Он обязательно должен быть в элите, потому что люди потом не должны сказать, что это парень с улицы. Но этот человек не должен делать пока ничего ответственного, а главное точно не проколоться. Может быть, Козак, кстати? Он будет сидеть в тени, прокалываться будет Фрадков, рулить будет Козак.

А. ВОРОБЬЕВ Не спалить ставленника тоже очень важно.

С. ДОРЕНКО Я и говорю об этом. За 4 года ставленника можно спалить.

А. ВОРОБЬЕВ Самое ожидаемое назначение?

С. ДОРЕНКО Я так и думал, что останутся силовики. Потому что силовики, как обычно, к правительству никакого отношения не имеют, подчиняются напрямую Кремлю. Поэтому, как минимум, президент не стал бы ждать, если бы сидели не его люди или люди, с которыми он не хотел бы работать в своем блоке. Он бы не стал ждать до такого фейерверка назначений, он бы их менял в тот день, когда эти замены понадобились бы. Поэтому понятно, что министерство обороны сохранено за Сергеем Ивановым. Понятно, что Шойгу остается на МЧС.

А. ВОРОБЬЕВ С Шойгу до последнего времени была совсем невнятная история. Совсем много слухов ходило, что как раз Сергей Шойгу как человек, долгое время заявлявший и избегавший разговоров на политические темы, все-таки с весьма большим рейтингом. Его рейтинг на втором месте, после президента Путина.

С. ДОРЕНКО Вы хотите сказать, что его должны были зарыть? Так это тоже рано делать.

А. ВОРОБЬЕВ Возможно. Для меня, во всяком случае, оказалось не совсем ожидаемым то, что он, действительно, продолжает пребывать в книге рекордов Гиннеса по продолжительности местонахождения в правительстве.

С. ДОРЕНКО Он очень уязвим, во-первых. Он уязвим, потому что он всегда появляется в местах... Я сейчас говорю о телевизионном политтехнологическом имидже. Давайте говорить сейчас, просто как врачи, без отношений. Мы как врачи говорим, что будучи показанным в качестве Майти Мауса, могучего мышонка, который прилетает и всех спасает, красавицу отвязывает от рельсов перед идущим поездом, он очень хороший герой. Но будучи показанным в качестве главного похоронщика, человека, который, куда ни прилетит, кругом трупы и прочие ужасы, он будет отрицательным героем. То есть абсолютно зависит от контекста. Причем будет почти та же картинка, чуть-чуть иная, а текст будет иным, ракурсы будут иными. И герой превратится в такого унылого похоронщика.

А. ВОРОБЬЕВ Надо отдать должное, он все-таки сумел отрегулировать едва ли не самое эффективное министерство в последние годы.

С. ДОРЕНКО Надо отдать должное России, она дала этому много шансов. То есть надо отдать должное правительству, в котором работает, президенту, с которым он работает, шансов было пруд пруди.

А. ВОРОБЬЕВ Тема новых назначений в кабинете теперь уже Михаила Фрадкова. Не ошибиться бы!..

С. ДОРЕНКО Тяжело, столько новых фамилий.

А. ВОРОБЬЕВ Мы, безусловно, будем возвращаться еще в течение ближайшего получаса. Будет работать эфирный телефон, и вы сможете задавать вопросы по конкретным кандидатурам.

С. ДОРЕНКО А со вторником? Я считаю, это абсолютно мистическая вещь.

А. ВОРОБЬЕВ Три недели подряд встречаемся во вторник...

С. ДОРЕНКО И каждый раз огромные новости. Это мистическая вещь, которая в головах не у нас, а у того, кто принимает решения. Я знаю точно, и вы можете посмотреть по датам, что долгое время съезды КПСС, например, и в советское время считалось неправильным начинать великое дело, скажем, пятилетку в понедельник. В понедельник ничего не начиналось, всегда во вторник. И знаете, какой съезд КПСС начался в понедельник? Последний. И чем дело кончилось, все знают. Поэтому Путин все решения принимает по вторникам. Уже ясно, понятно, что он боится понедельников.

А. ВОРОБЬЕВ Борис Ельцин - в субботу.

С. ДОРЕНКО Потому что дочь его имела больше доступа к нему в субботу, и папа подписывал по субботам.

А. ВОРОБЬЕВ Еще одна тема, шумная история в Чечне. Накануне сдался экс-министр обороны Ичкерии Магомед Хамбиев. Он сам пришел к федеральным властям и добровольно сложил оружие. Сегодня много различных версий всей этой истории появляется в газетах.

С. ДОРЕНКО Версий много.

А. ВОРОБЬЕВ А какова Ваша позиция?

С. ДОРЕНКО Я думаю, что для нас, для России, для русских граждан, для тех, кто не хочет, чтобы в наших городах все эти мафии взрывали, торговали героином, отрезали головы и брали заложников, было бы лучше, если бы он сдался. Но данные, которые мы получаем, о том, что его взяли, но без боя. То есть, когда его брали, он не вступил в бой. Это данные, которые я получаю из СМИ. Все-таки большая часть говорит мне о том, что он собрался с утра и решил начать новую жизнь, а что его окружили, взяли, и вместо того чтобы вступить в бой, он сдался.

А. ВОРОБЬЕВ Там еще история с родственниками.

С. ДОРЕНКО Да. Я бы хотел, чтобы он с утра пришел и сдался. Потому что моя позиция по Чечне очень очевидна, известна. Я ее не менял никогда. Она в высшей степени воинственна. Я считаю, что власть как раз миндальничает там и не занимается делом. Но еще одно очень тревожное сообщение, которое мы получаем оттуда, - это то, что масхадовцы сдаются или их ловят, но появляются какие-то новые, неконтролируемые бандиты. Этих-то как? Этот-то хоть начальник штаба, какое-то ирокезское перо у него воткнуто, понятно, кто он и что. Но появляются новые бандиты, молодежь, которая никогда не училась в школе. Что с ними делать?

-

А. ВОРОБЬЕВ "Скажите, пожалуйста, кто теперь возглавит в правительстве социальный блок, кто будет работать вместо Починка и Кареловой? Татьяна Сергеевна". Михаил Зурабов назначен министром здравоохранения и социального развития. К слову сказать, по Зурабову достаточно много вопросов. Например, от Татьяны. "Прокомментируйте, пожалуйста, назначение Зурабова. Он что, успешно возглавлял одно ведомство, поэтому сейчас будет возглавлять два?"

С. ДОРЕНКО Я, вообще, считаю, что по социальному блоку перемены самые драматические. Дело не в том, что там стало теперь два ведомства в одном, а в том, что этот блок либо был виртуальным, а скорее всего, такова моя оценка, что он надувал шарики, мыльные пузыри, потому что работы его мы не видели или почти не видели, а теперь как будто бы от него вовсе отказались, и это может означать накануне всех этих реформ ЖКХ, то, что обещают, на мой взгляд, тоже абсолютно ключевая вещь, когда люди могут оказаться на улицах, потому что сейчас введут закон об ипотеке, когда вы закладываете дом и можете лишиться квартиры. В условиях русской зимы это не очень понятно, как. Потом куда? Потом какие-то казармы будут созданы для бесквартирных, и они будут сажать сакуру вдоль рек, как это делал Рузвельт, когда он своих безработных 2 млн. деревьев вдоль реки Теннеси посадил? Или что будут делать люди, которые лишатся квартир в результате ЖКХ? ЖКХ, вся эта история, которая готовится, - я бы ожидал, что социальный блок будет усилен, а главное, что он будет усилен авторитетными людьми, которые могли бы вызвать какое-то уважение у людей, потому что тут понадобится от граждан много доверия к этим реформам. А недоверие уже есть, потому что мы знаем, как всегда делается. Так же точно, как делалась приватизация, когда нам говорили: "конкуренция обнаружит нижайшие цены, легчайшую для нас жизнь". Мы знаем, что конкуренция заканчивается тем, что одно предприятие, обслуживающее нас, будет принадлежать племяннику префекта, другое заму префекта, и они спокойно договорятся о ценах и все будут сидеть на "Мерседесах", кроме нас. А мы будем за все платить. Поэтому я ожидал, что все как раз наоборот, будут какие-то символы доверия на этих должностях, а ведь просто ровно наплевательское отношение. Демагогические, декоративные ведомства вместо того, чтобы сделать реальными, просто упразднили, и все. На том дело закончилось.

А. ВОРОБЬЕВ Много вопросов и по поводу судьбы экс-министра печати Лесина.

С. ДОРЕНКО Я очень симпатизирую людям, которые беспокоятся о Починке, потому что он такой обворожительный, почти из мультфильма персонаж, милый к тому же человек, вдобавок забавный, как мне всегда казалось. Но я вас умоляю, пожалуйста, не заботьтесь о Лесине, потому что у него все в порядке. Он будет назначен замом к Заполю в "Видео Интернэшнл", и все будет в порядке. У него все в порядке!

А. ВОРОБЬЕВ Пока непонятно, как все это будет делать министр культуры и информации. Создается министерство культуры и информации.

С. ДОРЕНКО Он тоже из Семьи. Вы прекрасно знаете, что Лесин в свое время появился у больного Ельцина, когда он хворал. И Лесин знал, как ему рубашечку поправить. И он единственный, кто допускался к нему с камерой после этих шунтирований во время воспаления легких. Татьяна Борисовна Дьяченко впустила его, и на этом сделана его карьера. Поэтому я абсолютно убежден, что у него все в порядке. Не надо о нем беспокоиться уж так сильно.

А. ВОРОБЬЕВ На самом деле много в интернете пишут, как всегда, с юмором. Например, это из "Грани.ру". Экзотика это переназначение персонажа из книги рекордов Гиннеса, главного долгожителя российского политического Олимпа Сергея Шойгу. Есть по-своему экзотические кадровые решения: желание что-то в консерватории подправить привело к назначению ректора Московской консерватории министром культуры и информации. Плюс ко всему, это министерство уже называют министерством культурной информации, во-первых, и во-вторых, министерством информационной культуры.

С. ДОРЕНКО Здорово. Но это может значить и хорошие вещи, и плохие. Хорошие это если Минпечати влили в Минкульт. Желательно, чтобы им ведал какой-нибудь старший помощник швейцара. Тогда это может означать для нас, что, вообще, функции цензорские, надзорные будут упразднены, и люди просто будут там вяло регистрировать новые СМИ, и точка, не лезть в политику. Но если предположить, представить себе, что Минпечати с прежним объемом полномочий вливается в Минкульт, то не будет культурного Минпечати, будет Минпечати, а старший помощник швейцара будет занимается Минкультурой. Потому что политика заберет культуру, раздавит.

А. ВОРОБЬЕВ Ждем развития событий. Давайте о президентских выборах. Вопрос из Интернета. Павел Распопов из Екатеринбурга спрашивает: "Скажите, пожалуйста, кого Вы поддерживаете на президентских выборах?" И, к слову сказать, изменилось ли как-то мнение относительно участия в этих выборах? Это по-прежнему отпуск в Таиланде?

С. ДОРЕНКО Нет, у меня на самом деле есть некая двойственность, но у меня еще есть время решить. Как дисциплинированный член партии, я должен поддерживать и удивляюсь мужеству Харитонова, который идет до конца. А как человек иронический, я бы поддержал Миронова обязательно, потому что Миронов это дублер Путина, который идет до конца ровно потому, что, понятно, могли все сняться, а один бы остался. Была бы такая провокация, все бы взяли и снялись, а Миронов бы остался. Но сейчас его комическая и техническая роль, представьте себе, что мы все за него голосуем, и он набирает 10%. Я думаю, наутро его будут бить в Кремле за то, что он у царя отнял 10%. Если у вас ироническое и саркастическое сознание, конечно, надо за Миронова голосовать.

А. ВОРОБЬЕВ А почему не за Малышкина?

С. ДОРЕНКО За что за Малышкина? Нет, это ненужно, это неинтересно для меня. Вообще, на выборы, которые делаются без нас, которые уже сделаны без нас... вообще, вся эта игра в правительство как бы подменяет смыслы. То есть выбора больше нет, есть плебисцит. Вы за или против? Сейчас нет выборов. Это крайне существенная вещь, на которую никто не хочет обращать внимания. Смыслы подменены. Выбора больше нет, есть плебисцит. Чем отличается плебисцит от выбора? В результате выбора происходит общественная дискуссия, когда общество, инструменты общества, пресса, дерзающие кандидаты, аспиранты, те, кто хочет, предлагают вам новые программы, происходит борьба идей. А плебисцит это вам говорят: "Сейчас вы должны отправиться в постель. Вы за или против?" И все. Наверное, все-таки за. Плебисцит не дает вам возможности дискуссии. Вот где подмена демократии на недемократию.

А. ВОРОБЬЕВ Голосовать надо идти?

С. ДОРЕНКО Не знаю. На плебисцит у меня ни малейшей охоты ходить нет. А на выборы я бы сходил, если бы они были. Только я не вижу выборов.

А. ВОРОБЬЕВ Еще один вопрос в развитие президентской кампании. Ваш комментарий о схожести ролика Центризбиркома, призывающего придти на выборы, и ролика "Единой России" перед парламентскими выборами. Я добавлю, что Александр Вешняков сегодня уже сказал свое мнение по этому поводу. Он сказал, что очень богатое воображение у людей.

С. ДОРЕНКО Это его работа. Нельзя осуждать человека на его работе, которая здесь, когда он призывает всех голосовать. Это то, что он должен делать. Он не должен делать миллион других вещей - закрывать глаза на то, что происходит с выборами. И нам тут не хватит пальцев руки, чтобы загибать и показывать, как нарушаются все принципы. И при этом он как орлеанская дева делает вид, что восходит на костер демократии в этих выборах. В этом мы можем его осуждать. А то, что он говорит: "давайте, приходите, голосуйте", - это его работа.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР Я уже на "Эхо Москвы" высказал общее мнение о правительстве, которое сегодня было принято. Я хотел немножко по деталям теперь. Что касается самого Путина, я пришел к выводу уже давно, что он, в принципе, не интеллектуал. Если брать просто борьбу с терроризмом, то здесь (...) он берет основной удар на источники, на природу.

А. ВОРОБЬЕВ Владимир, в чем состоит вопрос к Сергею Доренко?

ВЛАДИМИР Я хотел высказать свое отношение по Путину, по Кудряшенко... ой, по министру финансов, и тому, что мы можем ждать от этого.

А. ВОРОБЬЕВ Благодарю Вас. Сергей, 20 секунд на ответ.

С. ДОРЕНКО Мы не можем вводить в заблуждение других слушателей. Позвонивший хотел сам высказать свое отношение, особенно о "Кудряшенко", министре финансов. Я понимаю, что Хохляндия все-таки наступает даже в умах людей, Кудрин уже стал Кудряшенко. Я думаю, зачем нам говорить за 20 секунд?

А. ВОРОБЬЕВ Тем более, что уже и этих секунд не осталось.

С. ДОРЕНКО Владимир Путин, как он сказал, не интеллектуал. А кто тогда? У меня был такой вопрос. Атлет, или кто он?

А. ВОРОБЬЕВ Это другая программа.

-

А. ВОРОБЬЕВ "Вот, элитный слушатель уже второй раз дозванивается на "Эхо" за три часа". Ничего подобного, никаких элитных слушателей нет, либо они все элитные.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ Меня интересует перед выборами вопрос. Знаете ли Вы, уважаемый комментатор, телеведущий, наши власти, единственно ответственные за отсутствие реального выбора в наше время? Или в какой-то степени общество, его часть, какие-то общественные силы должны разделить и признать свою ответственность за нынешнее состояние дел?

С. ДОРЕНКО Я думаю, не существует единственно ответственных, Сергей Владимирович, тут Вы абсолютно правы. В Вашем вопросе есть ответ. Никаких единственно ответственных нет. Все мы, населяющие нашу землю, и ответственны. Безусловно, все. Участники ли мы... потому что те, кто не участвует это тоже форма участия. То, что делается на наших глазах это тоже форма участия. Я уже говорил и не хочу надоедать одним примером, но он меня просто потряс, есть какие-то вехи у каждого человека, из которых делаешь выводы.

Я очень хорошо помню манифестацию в Малаге, когда двух человек убили баскские сепаратисты, взорвали машину. Вышло 2 млн. человек. А в Малаге меньше населения. То есть люди приехали изо всех провинций, из соседних городов, чтобы сказать "нет" правительству, сепаратистам, а еще посмотреть друг другу в глаза, а еще сказать друг другу "нет", что этого не может быть никогда. Мы не общество, мы не нация, мы не народ и мы не страна. Есть некие раздробленные люди, и есть некая власть, которую мы ругаем. Власть говорит: "Такой народ. А что делать, как с ними еще управишься?" Мы говорим: "Какая плохая власть". Это трагедия, это драма, особенно для образованного класса России, который не хочет быть с народом, хочет быть с властью и при этом хочет критиковать власть постоянно. Из поколения в поколение, начиная с Петра, образованный класс недолюбливает, брезгует или презирает собственный народ, при этом не любит собственную власть, но старается греться около власти. И это факт. И конечно, у нас нет общественных институтов. Конечно, у нас даже не было и 500 лет назад независимой церкви, и т.д. Не с чего было взяться общественным институтам.

СЛУШАТЕЛЬ ГЕННАДИЙ из Омска Как Вы считаете, добавила ли популярности президенту вся чехарда, произошедшая с правительством, если, как известно, он выставил оценку "удовлетворительно" действиям правительства, и, по сути дела, на тех же постах оставив большую часть того самого правительства? Кому именно он выставил оценку "удовлетворительно", то есть "тройку"?

С. ДОРЕНКО Кстати, Геннадий мой земляк. Я жил в Омске, правда, в бессознательном возрасте. Мне было года 3, когда отец там служил. Мне кажется, что роль сыграло, популярности тут не добавило, но не убавило, главное. Вы помните, как шла президентская кампания? Ракеты не полетели почему-то, здание рухнуло, но без террористов, метро взорвалось с террористами. А есть же какая-то заготовленная драматургия. Это было его выступление перед доверенными лицами и ракеты, которые должны были выстрелить. Никто всерьез не принял его выступление перед доверенными лицами, во всяком случае на национальном уровне это не обсуждалось, это не стало предметом разговоров тех, кому это адресовалось. Адресовалось это и правым, и левым. Правые засомневались, что это сигнал либеральной политики, искренней. А левые и патроналистски настроенные граждане тоже не поверили. Ракеты потом не полетели, и что-то надо было делать.

Де факто в головах, в интеллектуальной сфере, в сфере страстей выборы были отменены. Теперь страсти другие: какое правительство, что с ним делать, и вообще, мы живем уже после выборов. То есть правительство ушло в отставку после выборов, а теперь маленький плебисцит, 14-го главное сходить, это принципиально. 70 на 70, чуть-чуть больше 70 явка, чуть-чуть больше 70 рейтинг. Значит, больше 50% общенациональной поддержки будет, от ходивших и не ходивших, у Путина, и это принципиальный вопрос.

Дальше. Кому "удовлетворительно", никогда не спрашивают с главного, и в этом суть русского политического сознания. У нас всегда бояре виноваты, и мы всегда царю жалуемся, что бояре виноваты. И нам двух-трех бояр, в данном случае пару десятков бояр с красного крыльца кидают в толпу. Говорят: "Ну вот, они виноваты Минатом, МПС, Минсвязи, Рушайло". То есть виноватые есть, вот они, с красного крыльца полетели головы.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕВГЕНИЯ ПЕТРОВНА Я бы хотела спросить и у ведущего, и у гостя, есть ли возможность у авторитарного правительства, (...) остановить процесс, который в России уже идет вовсю, процесс капитализации? (...)

С. ДОРЕНКО Абсолютный интерес чиновничества заключается в том, чтобы красть. Есть некие свойства вещей, которые вы не можете преодолеть. Чиновников не может контролировать общество. В условиях, когда у нас бюрократическое государство, они просто кристаллизуют сейчас, отстраивают эту систему мздоимства. Каждое назначение это кормление. Вас назначают на какую-то должность, и вы кормитесь с этой должности. Поэтому мы можем сейчас отличить высших офицеров-силовиков по черным красивым 500-м, 600-м "Мерседесам". Потому что они совершенно законно, с их точки зрения, кормятся. И это выгодно для власти, которая основана на морали секретных служб, что есть возможность всегда взять их за холку, потому что на них всегда есть компромат. Они управляемые. Есть такой очень важный термин, который существовал в старом КГБ, "товарищи управляемые". Поэтому кристаллизуется это и выгодно это для всех слоев чиновничества, - и для тех, кто берет, и для тех, кто ими управляет.

А. ВОРОБЬЕВ Еще один очень короткий вопрос и короткий ответ.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА Вчера была передача Караулова о кандидатах в президенты. В том числе говорилось о Хакамаде, которая якобы хочет детей, имеющих театр-студию в ее доме, подвале, выкинуть из этого подвала. Я хотела бы спросить, правда ли это, и как Вы к этому относитесь?

С. ДОРЕНКО Я не знаю, о чем говорил Караулов, только от Вас знаю. Я считаю, что выкидывать детей, вообще, никогда не хорошо. И были примеры, когда дети голодали у нас недавно, и Карелова ездила по поводу преобразования школы в Суворовское училище. Вообще, детьми мы не занимаемся. Да что сейчас говорить? Вы видите, сколько беспризорников. Вы видите, что творится, чем они занимаются вместо спортивных секций. Поэтому, если и когда существует хоть малейшая возможность сделать детей занятыми, и кто-то этому помогает, то это святое дело.

А. ВОРОБЬЕВ Я со своей стороны посмотрю в новостях, в сводках, в анализах, уясню для себя, что там в действительности происходит.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Доренко - журналист.