Евгений Киселев - Евгений Киселев - Особое мнение - 2004-03-03

3 марта 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Е. Киселев главный редактор газеты "Московские новости"

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН Евгений Киселев "Персонально Ваш". Добрый вечер. Сразу, спрашивает Дмитрий: "Скажите, а не ожидает ли нас силовое правительство? Ведь премьер из налоговой полиции". Он, во-первых, отовсюду и много где побывал. Какое правительство нас ожидает?

Е. КИСЕЛЕВ - Я бы поостерегся делать какие-либо прогнозы. Мне кажется, что новый премьер и не либерал, и не силовик, он, на мой взгляд, типичный номенклатурщик, типичный чиновник, типичный служака. Сама биография как мне кажется, говорит именно об этом.

С. БУНТМАН Мы много рассуждали о том, зачем такой премьер и какой в этом есть великий исторический смысл или малый исторический смысл.

Е. КИСЕЛЕВ - В общем, наверное, понятно зачем. Этот человек не будет политическим конкурентом Владимиру Путину, этот человек очевидно, доказал способность быть лояльным. Этот человек не воспринимается несмотря на то, что он работал в том числе и главой силового ведомства федеральной службы налоговой полиции, он не воспринимается на Западе как классический силовик в полном смысле этого слова. Я понимаю, что для Запада было бы плохим сигналом, на Западе очень много сейчас разговоров о том, что силовики торжествуют, что силовики захватывают полностью всю площадку, политическую арену в России, и если бы скажем, премьером назначили Сергея Иванова, а на этот счет было очень слухов, разговоров, пересудов, то Запад укрепился бы в том мнении, о котором я говорил. Этого не случилось, там, возможно, вздохнули с облегчением. То есть эта цель была достигнута.

С. БУНТМАН Но, кстати говоря, воспринимают как-то оптимистически, коллеги из Брюсселя говорят: вот это то, что нужно. Уж очень много было комментариев. Еще такой вопрос насчет Фрадкова. Тут политические амбиции на победу имели не только, скажем так, условный Касьянов, но еще и многие из стана либералов и из стана силовиков. Оказались ли они обманутыми или это действительно компромисс?

Е. КИСЕЛЕВ - В какой-то момент мне показалось, что одно из заявлений, которые были сделаны в процессе перехода власти в правительстве из рук Касьянова затем в руки временно исполняющего обязанности Христенко, и затем было объявлено, что кандидатом в премьеры избран Фрадков, было какое-то такое заявление, из которого следовало, что есть несколько кандидатов. Если вы помните, поначалу пафос выступления президента, в котором он сообщил об отставке правительства и о том, что предстоит назначение нового правительства, и он назовет нового кандидата, вот пафос этого заявления как мне и многим тогда показалось, состоит в том, что у меня, у Владимира Путина есть такой кандидат, что я сейчас назову его имя и все ахнут и поймут, что мы идем по пути либеральных рыночных демократических реформ и все сомнения в том, что мы с этого пути свернем, не имеют под собой никакой почвы. И вдруг Фрадков, который ни в одном списке кандидатов на эту должность не фигурировал. И мне показалось, тогда мне думалось, что кандидат уже есть и из каких-то пиаровских соображений просто придерживают момент объявления этой кандидатуры. Просто чтобы подогреть интерес к политике, к выборам, обеспечить большую явку

С. БУНТМАН И подогрели.

Е. КИСЕЛЕВ Безусловно, подогрели, но как мне теперь кажется, что не было в тот момент, в момент, когда Путин объявил отставку правительства, теперь мне кажется, что у него не было окончательного решения, что это будет Фрадков.

С. БУНТМАН Александр спрашивает: "Кем и чем новый премьер повязан и замазан?" В том-то и дело, что, по видимости, не замазан. И год сидения в Брюсселе, наверное, тому свидетельство.

Е. КИСЕЛЕВ - Что понимать под повязанностью и замазанностью

С. БУНТМАН Принадлежность к какой-то группировке, работа с некими силами или с олигархами, или банками крупнейшими.

Е. КИСЕЛЕВ - Если исходить из соображений сугубо формальных, то было время, когда Министерство внешнеэкономических связей возглавлял Петр Авен, который сейчас, как известно, является одним из руководителей, возможно даже совладельцем, здесь не буду врать и ни на чем настаивать, является ли он акционером "Альфы", но, во всяком случае, понятно, что одним из руководителей "Альфы" Петр Олегович Авен является. Но то, что Фрадков когда-то был его заместителем, вовсе не означает

С. БУНТМАН Что все это операция "Альфы".

Е. КИСЕЛЕВ - Точно также его можно назвать человеком Олега Давыдова, который тоже возглавлял Министерство внешнеэкономических связей, а Фрадков у него был первым заместителем, но опять-таки я не думаю, что здесь мы вправе настаивать на том, что есть какая-то связь. А вот журналисты, которые помнят детали политических новостей, событий, происходивших в середине 90-х годов, скажем, вспоминают о том, что Фрадков был непременным участником многочисленных зарубежных поездок первого вице-премьера Олега Сосковца, того самого, помните, и их духовный отец - Олег Сосковец. Настаивать на то, что Фрадков член той самой группы клана Сосковца, тоже, наверное, у нас нет оснований. Ясно, что он работал в Совете Безопасности и есть основания предполагать, что в СБ, который тоже возглавлял Сергей Иванов, он с ним сработался, очевидно впоследствии к его назначению на должность главы федеральной службы налоговой полиции приложил руку Сергей Борисович Иванов и вполне вероятно, что была его рекомендация.

С. БУНТМАН Может быть и его.

Е. КИСЕЛЕВ - Говорят, что президент Путин по таким вопросам советуется с Сергеем Борисовичем Ивановым, что он очень близкий человек, который имеет влияние на принятие самых важных решений, вполне вероятно, что та кандидатура была поддержана как минимум нынешним министром обороны, которого прочат, как известно в преемники Путину.

С. БУНТМАН Забавное замечание от Натальи: "Насколько известно, Фрадков окончил Станкоинструментальный институт, в который поступали двоечники. Потом неожиданно сделал резкий скачок". Я бы встал на защиту Станкина, потому что Станкин выпустил отличных специалистов в свое время и на специалистах из Станкина между прочим, держалась металлообрабатывающая промышленность и все идеи были самые передовые. Другое дело, что не все оканчивающие институт работают по профилю и могут быть разные скачки в биографии. По общественной линии, по партийной. Это ни о чем не говорит. Станкин очень неплохой институт был всегда. Так что, не надо. "Могут ли появиться в новом правительстве выходцы из бизнес-структур?", - Борис. Не знаю, мне кажется, что это было бы странно.

Е. КИСЕЛЕВ - Ну, почему, в нынешнем правительстве есть же выходцы из бизнес-структур. Достаточно назвать Леонида Реймана, который занимался бизнесом в области связи, коммуникации, тот же министр печати Михаил Лесин, в прошлом крупный бизнесмен

С. БУНТМАН Что считать бизнес-структурами Вообще была идея не связывать правительство с бизнес-структурами, но это всегда такие благие пожелания, которые почему-то у нас существуют.

Е. КИСЕЛЕВ - Я скажу очень коротко. Я не понимаю, почему скажем, бизнесмены не могут переходить на госслужбу, если на госслужбу в таком количестве переходят сотрудники спецслужб. Чем сотрудники спецслужб лучшие защитники национальных интересов, лучшие слуги народа, нежели бизнесмены?

С. БУНТМАН Ни в чем. Это вопрос шашечек и вопрос ехать, конечно. Знаете, тут может быть любой институт, любые структуры, эффективность на определенном посту, главное какова задача, в чем видится эффективность.

Е. КИСЕЛЕВ - Согласен с вами.

С. БУНТМАН Есть несколько предвыборных вопросов, и связаны они с несколькими вещами. "На каком основании НТВ отказывает Рыбкину в демонстрации его предвыборных роликов?" Я должен сказать, что не только НТВ и два чисто государственных канала тоже.

Е. КИСЕЛЕВ - Я не видел этих роликов, поэтому

С. БУНТМАН Мне достоверно рассказывали, что это за ролики, в которых главный прием - это монтаж всех знаменитых фраз Владимира Путина, произнесенных им с 1999-го года по 2004-й, 2003-й скорее. И идея была такая, что это скорее антиреклама и использование без согласия человека его облика, вида, образа. Я не знаю, тут можно опровергнуть, но человек произнес это публично и значит это уже публичное достояние.

Е. КИСЕЛЕВ Мы, наверное, сейчас говорим о формальной стороне дела. Но фактически, вы посмотрите, НТВ заявил, что принято решение не повторять то, что было сделало накануне парламентских выборов и не устраивать дебаты между кандидатами в президенты в рамках программы Савика Шустера "Свобода слова". Ссылаясь на то, что нет большого интереса к политике у населения, нет большого интереса к этим дебатам и программа не соберет достаточного рейтинга и не получит большого интереса аудитории. Мягко говоря, уязвимая для критики позиция, потому что все-таки выражаясь бизнес-языком, на телевидении рейтинг, прежде всего, имеет брэнд, то есть название, имя, торговая марка программы. Торговая марка программы Савика Шустера имеет достаточно высокий рейтинг вне зависимости от того, кто там ведет дискуссию, известные политики И, скажем, это была не программа Савика Шустера, но колоссальный резонанс имела программа Владимира Соловьева "К барьеру!" на прошлой неделе, в которой была очень острая дискуссия, вызвавшая массу откликов, между Людмилой Нарусовой и Владимиром Рыжковым. Но я не думаю, чтобы столь же острые дебаты между Хакамадой и, к примеру, Малышкиным не вызвали бы столько же интереса, сколько дискуссия между Рыжковым и Нарусовой. Ясно, что принято политическое решение, и я думаю, что оно сверху спущено, продиктовано контролируемым государством каналам, а НТВ тоже мы понимаем, через "Газпром" контролируется при желании государством, спущено политическое решение, постараться минимизировать присутствие кандидатов, которые будут критиковать президента на эфирном пространстве России. Посмотрите, дебаты на Первом и Втором канале, а они по закону обязаны были предоставить бесплатное время для ведения предвыборной агитации всем кандидатам в президенты, Первый и Второй канал поставил эти дебаты в утреннее время. Там они просто растворяются, потому что все мы прекрасно знаем, что такое утренний телеэфир, как его смотрят. Его в основном смотрят люди, которые собираются идти на работу, провожают детей в школу, включают телевизор на 10-15 минут. Утром у активных граждан нет времени сесть у телевизора и долго внимательно, не отрываясь смотреть дискуссию между кандидатами. Вечернего прайма кандидаты не получили, вот и все. Задача выполнена.

С. БУНТМАН Судя по всему так. Спасибо еще за одно уточнение, связанное с Фрадковым, что он после Станкина окончил Академию внешней торговли и окончил ее, чуть ли ни единственный из выпуска, с красным дипломом.

Е. КИСЕЛЕВ - Никто не отрицает, что Михаил Фрадков, возможно, человек очень способный, очень талантливый. Знаете, в наше время все-таки нужно иметь большие способности, чтобы стать чиновником высокого уровня. Это не советское время, когда назначали по принципу верности и преданности генеральной линии ЦК КПСС.

С. БУНТМАН Боюсь, что сейчас это тоже становится серьезным фактором.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, сейчас этот фактор возвращается. Лояльность, прежде всего, но повторяю, вполне вероятно, я не знаю, не имею чести быть лично знакомым с Михаилом Фрадковым, но в наличии способностей, талантов ему, по-моему, никто из людей знающих его, не отказывает. Дело же не в этом, дело в том, что в свое время президент говорил, что нужно правительство партийного большинства, победившего на выборах в Думу. Но Михаил Фрадков имеет опосредованное, мягко говоря, отношение к победившей партии "Единая Россия". Сегодня в "Коммерсанте", по-моему, я прочитал, что на встрече с фракцией "Единая Россия" обсуждалась и кандидатура Грызлова на пост премьер-министра, но в результате было достигнуто понимание между президентом и поддерживающей его правящей фракцией, фракцией большинства в Думе, что все-таки это Фрадков. В этом смысле кандидатура премьера, получившая поддержку правящей партии, наверное, может считаться кандидатурой правительства большинства. Но много оговорок. Здесь чистота эксперимента совершенно не соблюдена.

С. БУНТМАН Один из слушателей говорит о том, что, означает, что Фрадков не может быть политическим конкурентом Путину, ведь сам Путин был когда-то совершенно не раскрученным, никому не известным, даже не политиком фактически. Здесь может таиться определенная

Е. КИСЕЛЕВ - Как говорится, гарантии никто дать не может. Ведь Черномырдин в свое время воспринимался как сугубо технический премьер.

С. БУНТМАН И переводчик Гайдара на язык директоров.

Е. КИСЕЛЕВ - Совершенно верно.

С. БУНТМАН Оказалось, что нет.

Е. КИСЕЛЕВ - Это неизбежный процесс, чем дольше человек находится на посту премьера, тем неизбежнее он проходит путь от технического руководителя кабинета министров до политика.

С. БУНТМАН Вопросы об отказе в поддержке Ирине Хакамаде Комитета-2008 и другие предвыборные и политические проблемы разберем после новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - Итак, Комитет-2008 и уже ясная позиция, что не стоит за кого бы то ни было голосовать. Чем была вызвана такая позиция? Даже в Интернете говорили: а вот неделю назад вы говорили, что стоит голосовать за Хакамаду.

Е. КИСЕЛЕВ - Я вам так скажу, что вопрос позавчера обсуждался очень долго, это обсуждение продолжалось в каком-то смысле и вчера, хотя действительно были другие мнения, высказывались и другие точки зрения. Результат тот, который мы имеем: большинством голосов Комитет-2008 после долгого обсуждения, долгой дискуссии все-таки решил призвать всех оппозиционных кандидатов отказаться от участия в выборах и к гражданам тоже обратился с призывом соответственно относиться к этому мероприятию, которое, по нашему глубокому убеждению окончательно превратилось в фарс. Я лично очень симпатизирую Ирине Хакамаде, я не раз говорил о том, что она могла бы стать единым кандидатом от демократических сил. По факту. Но смотрите, что получается, какой бы умной, мужественной и независимой женщиной она ни была, а я абсолютно убежден в том, что она последовательно либеральный политик, придерживающийся демократических взглядов, и она могла бы стать объединяющей фигурой. Но, что мы видим в реальной жизни часть СПС отказалась ее поддерживать, "Яблоко" отказалось ее поддерживать, многие СМИ политические, общественные деятели демократического направления тоже, в общем, весьма скептически отнеслись к ее кандидатуре. Многие совершенно сознательно спекулировали на тему о том, что вообще это кремлевский проект Хакамада, хотя я точно знаю, что это не так. Но что, к сожалению, произойдет в день выборов, если Ирина Хакамада не станет снимать, а это ее решение, снимет она свою кандидатуру или нет, я думаю, что она над этим размышляет как минимум. Какое она примет решение, в конце концов, а может быть, примут за нее это решение. Но что произойдет, если ее фамилия будет включена в бюллетень для голосования 14 марта часть избирателей демократически настроенных на выборы не пойдет, часть будет голосовать против всех, часть, конечно, проголосует за Хакамаду, часть по совету некоторых лидеров СПС проголосуют за Путина и в результате, к сожалению, может статься так, что она соберет очень незначительный процент голосов, тем самым вооружив противников либеральной демократической идеи в России дополнительным аргументом. Они скажут: вот господа, смотрите, вы всего набрали 1,5-2-2,5%.

С. БУНТМАН Это, пожалуй, серьезно.

Е. КИСЕЛЕВ - Это будет тяжелый удар.

С. БУНТМАН Даже, скорее всего не будет показателем либерально настроенных избирателей. В этом основная опасность.

Е. КИСЕЛЕВ И, кроме того, сейчас, я уже об этом и говорил и писал, совершенно очевидно, что в Кремле очень хотят максимальной явки. Поэтому по всем федеральным каналам телевидения гоняют эти ролики: приди и проголосуй, говорят, что поставлена задача обеспечить явку не ниже 72% или 73%, потому что как-то там посчитали, что только при такой явке и при значительном количестве голосов, поданных за Путина, можно будет потом сказать, что за Путина проголосовало больше 50% от всех зарегистрированных в России граждан, имеющих право голоса. И в противном случае всегда будет оппонентам Путина возможность говорить, что Путин президент меньшинства, если на выборы, предположим, придет 55%, если явка будет ниже, чем она была на парламентских выборах и за Путина проголосует процентов 70, в пересчете на общее число зарегистрированных в России избирателей это будет меньшинство. Чем выше явка, тем больше легитимность президента, соответственно тем в большей степени у него развязаны руки. Я об этом в свое время написал комментарий в собственной газете в "Московских новостях", что из Путина диктатора могут сделать только граждане России. Чем более безоглядно мы поддерживаем президента, тем меньше он с нами будет считаться.

С. БУНТМАН Но самое любопытное, что прошлыми выборами, прошлым избранием, никогда не спадающим рейтингом Владимира Путина, у него руки не связаны были никогда. Другое дело, что он с этими свободными руками и делал, и будет делать. Потому что можно сделать диктатора, но ему никто не предлагает быть диктатором, он волен поступать как угодно с таким рейтингом, с такой поддержкой. И мог бы решительно принять любые меры. Мы знаем, какие решительные меры он принимал, и в какой области. И здесь этого уже достаточно. То есть, можно делать умозаключения исключительно по тому, сколько голосов доберет или не доберет Владимир Путин, а не по тому, за каких кандидатов кто будет голосовать. Вот в этом, наверное, и смысл обращения Комитета-2008, все-таки остается не то что осадок, а остается небольшая кошка, которая скребет на душе. Потому что сам институт выборов - это то, что мы должны всячески сохранять и поддерживать.

Е. КИСЕЛЕВ - Я одну вещь скажу, что Комитет-2008, он не случайно так называется. Комитет-2008 все-таки создавался представителями общественности, политическими деятелями, журналистами, чтобы попытаться создать площадку для серьезной общественной дискуссии, которая привела бы к тому, чтобы общество осознало, что все-таки выборы должны быть действительно выборами и чтобы в 2008 году у нас произошел не очередной акт престолонаследия, а действительно выбор на основе той самой здоровой политической конкуренции, о которой на словах говорит Путин.

С. БУНТМАН И здесь остается главный вопрос когда ситуация, которая обязана быть выправленной, и российская политика обязана вернуться в сферу публичности к 2008 году, это жизненно необходимо для развития страны, между прочим. Когда это начинать, с собственно выборами 2004 года, или после них. Для меня этот вопрос остается. Мария нам пишет: "Господа, вы только притворяетесь демократами, необходимо голосовать всем сейчас за Хакамаду. Это единственный выход". То есть поддерживать институт выборов как таковой и приучаться потому что, наверное, страна будет переживать еще много различных кризисов и уходов в непубличность политики и попыток. Это тяжелый путь. В любой тяжелой ситуации в сфере публичности сражаться до конца, а не уходить из нее. Вот здесь остается вопрос.

Е. КИСЕЛЕВ - Понимаете, мне кажется, что, слава богу, что Комитет-2008 принял решение, которое вызывает в обществе некую дискуссию. Кто-то с этим решением согласен, кто-то нет. Слава богу, чем больше будет реальной дискуссии, тем лучше.

С. БУНТМАН И открытой.

Е. КИСЕЛЕВ - А что касается этих выборов, повторяю, моя позиция, что это фарс, это к реальному выбору на основании политической содержательной конкуренции никакого отношения не имеет и общество может тем или иным способом выразить свое отношение. Мне кажется, что может быть важнее, чтобы здоровые общественные силы заявили, так или иначе, о своей позиции.

С. БУНТМАН Евгений Киселев "Персонально Ваш", спасибо большое.