Сергей Доренко - Сергей Доренко - Особое мнение - 2004-03-02

2 марта 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Доренко - журналист.

Эфир ведет Алексей Воробьев.

А. ВОРОБЬЕВ Понятно, какова главная тема последних семи дней.

С. ДОРЕНКО Последние семь дней мы гадали, гадали и угадали.

А. ВОРОБЬЕВ Угадали?

С. ДОРЕНКО Все угадали, конечно.

А. ВОРОБЬЕВ У нас один слушатель угадал все-таки. Я, как гадатель счастливый, гадал очень расплывчато и тоже счастлив признать, что мое гадание сбылось. Я предвещал, что будет "мистер Никто". И вот, пожалуйста.

А. ВОРОБЬЕВ Итак, Михаил Фрадков, по-вашему, "мистер Никто"?

С. ДОРЕНКО Во всяком случае, мы должны разделить эту тему, как говорил Кириенко. Он говорил: "Давайте этот вопрос разделим". Есть две вещи. Есть вещь внешняя, явленная городу и миру, есть драматургия. И есть Фрадков, который будет работать через месяц-два. Сегодня мы вправе обсуждать завершение спектакля. Вот Касьянов, 4 года при нем что-то растет, что-то падает. Но, в общем, народ бунтует все меньше, и Путин все время говорит об успехах, во всех обращениях и общениях с народом. Мы знаем, что Касьянов это тот человек, который сидит в лавке и разруливает всю эту экономику. И вдруг он уходит, и Путин нам говорит, что придет некто больший, это был предтеча, мессия, который явит миру Самого. И вот, собственно, мы ждем колосса, титана, античного героя, который придет, потому что так говорит Путин. И приходит Фрадков. Это не значит, что Фрадков плохой. Это значит, что он не совпадает масштабом с тем, что нам предвещали. И если говорить о масштабах публичных, сегодняшних, возможно, Фрадков через месяц окажется титаном, но сегодня, если мы Касьянова меняем на Фрадкова и т.д., то мы до мышей доменяемся. В этом несовпадение с драматургией, задуманной президентом, и теперь понятно, что Касьянова снимали не за это.

А. ВОРОБЬЕВ А за что?

С. ДОРЕНКО Снимали внезапно и за что-то. Снимали внезапно для него, для всех, не объявив ничего, придумав наскоро версию пиаровскую, которая, как теперь мы понимаем, не оправдалась. Пиар-акция была бы, если бы пришел действительно колосс. Значит, снимали спешно, чего-то опасаясь. Чем Касьянов испугал Путина, или кто-то испугал Касьяновым Путина?.. От одного политика я слышал: "А если б не было явки, то Путин мог бы все-таки, не будучи причиной срыва выборов, баллотироваться второй раз, если б выборы были признаны недействительными. Но только на период между выборами его власть забрал бы себе Касьянов. То есть Касьянов исполнял бы обязанности, а Путин был бы уже просто кандидатом". Это чушь.

Все эти версии запускаются. Они очень красивые и всех пугают. Говорят: "Вот, оказывается, почему!.." Так вот, Касьянову путинская власть переходила бы только исключительно в случае покушения. Если бы ельцинская Семья решила поставить своего президента и убрать нынешнего, такая конституционная коллизия могла бы возникнуть. В любом другом случае это абсурд. Что, именно этого боялись, вдруг, внезапно какой-то сигнал поступил?

А. ВОРОБЬЕВ Но ведь в кабинете, теперь уже экс-кабинете Михаила Касьянова объясняют это необходимостью проведения дополнительных реформ, нехваткой времени. Говорят, что если произойдет какая-то задержка, заминка на месяц-два весной, то весеннюю сессию Думы можно считать провальной. Следовательно, бюджетный процесс затянется, так или иначе. Они боятся потерять год-полтора.

С. ДОРЕНКО Это не так. Я могу Вам сказать, почему я думаю, что это не так. Посмотрите на страны, в которых две партии меняют друг друга. Возьмем Испанию, Англию, Великобританию, США. Ничего там не ломается на полтора года, потому что существует аппарат. У нас же не какие-то враги пришли, совершенно другая администрация, а есть некий континуум. В Кремле есть люди, ведущие экономический блок. Тот же Шувалов, зам главы. В любом случае есть люди, есть аппарат в Белом доме, который готовит документы, бюджеты, просчитывает и все такое. Поэтому не нужно придавать такое значение министрам, тем более, что это дружественные размены. Это не политический противник приходит к власти. Это одно дружественное правительство меняется другим дружественным. Ничего тут не срывается. Это опять попытка навести тень на плетень и что-то объяснить.

А. ВОРОБЬЕВ "Как Вы считаете, есть ли у Путина четкая программа, или он сейчас действует методом проб и ошибок? Кто, по-вашему, усидит в Белом доме? Юрий Борисов из Владимира".

С. ДОРЕНКО Я думаю, есть очень четкие программы, которые ему приносят на апробирование. То есть он находится в позиции, когда он принимает программы у людей. Если мы сейчас говорим не о драматургии, а о том, кто же таков новый премьер-министр, уже практически назначенный, то мы должны сказать, что этот человек будет осуществлять программу, видимо, существующую у питерских силовиков. Потому что его назначение я полностью связываю с Сергеем Ивановым и все-таки с Евгением Максимовичем Примаковым, который, видимо, оказывает им поддержку в плане советов.

А. ВОРОБЬЕВ Кто, по-вашему, усидит в Белом доме?

С. ДОРЕНКО Я думаю, что обязательно будут оставлены какие-то символические фигуры либерального толка, которые будут показывать и обозначать, посылать сигнал обществу, интеллектуалам в Москве и на Западе, партнерам Путина, что либеральная линия сохраняется.

А. ВОРОБЬЕВ То есть несколько ключевых?

С. ДОРЕНКО Да, какой-нибудь Греф, что-то такое обязательно должно быть. Кудрин, Греф должны остаться.

А. ВОРОБЬЕВ То есть экономический блок останется?

С. ДОРЕНКО Думаю, да. Это будет очень символично.

А. ВОРОБЬЕВ Силовой блок?

С. ДОРЕНКО Силовой блок, собственно, приходит к власти.

А. ВОРОБЬЕВ Я имею в виду здесь силовые ведомства, которые были в кабинете Касьянова.

С. ДОРЕНКО Их не коснется смена Касьянова, потому что Касьянов, по правде говоря, к ним и доступа никакого не имел и не должен был. Это традиция, что премьер у России ведает экономикой, и больше ничем.

А. ВОРОБЬЕВ "Вы считаете, Фрадков это надолго? Людмила". Насколько, действительно, он окажется живуч в этой действительности?

С. ДОРЕНКО Зависит от поручений, которые ему дадут. Если ему дадут только поручение реформировать правительство, то сколь угодно долго. Если ему дадут поручение провести реформу ЖКХ, то недолго, потому что он будет загружен негативом выше крыши. Вообще, есть одна мистическая вещь с Фрадковым. Он ни разу не руководил в качестве высшего руководителя ни одним ведомством таким образом, чтобы оно прожило больше года. То есть само ведомство упраздняется меньше, чем через год. Таким образом, если мистический континуум продолжится, правительство будет упразднено прежде, чем через год.

-

А. ВОРОБЬЕВ Кажется, первые афоризмы будущего главы кабинета идут в народ. "Один культурный, другой начальник".

С. ДОРЕНКО Да, "два Михаила Ефимовича, один культурный, другой начальник". Это хорошая шутка в стиле силового крыла, я бы сказал. Он действительно представитель силового крыла. Что говорить, что он не чекист, еще что-то? Посмотрите на его карьеру. Это человек, который все время был силовиком, параллельно просто шел по гражданскому ведомству. И понятно, что он близок по духу. И неслучайно он был в Совете Безопасности. Он везде был неслучайно. И в налоговой полиции тоже совсем неслучайно. Менталитет у человека соответствующий. Поэтому и шутки соответствующие. Нормальные, хорошие, яркие шутки.

А. ВОРОБЬЕВ Так все-таки Фрадков (давайте попробуем до конца разобраться в этой истории) силовик или больше либерал? Не кажется ли Вам, что он будет играть с одинаковой легкостью любую из этих ролей?

С. ДОРЕНКО Я думаю, что он будет играть ту роль... Вообще, его огромный плюс для Путина в том, что Фрадков никому ничего не должен. Я созванивался с друзьями-журналистами, и мне говорили: "Он работал с группой "Альфа". Значит, он, наверное, связан с Фридманом, Авеном". И говорили: "Он работал в "Ингосстрахе", а "Ингосстрах" принадлежит Роме Абрамовичу" и т.д. Я думаю, что, тем не менее, он никому ничего не должен. Этот обмен мелкими любезностями или, может быть, даже крупными любезностями в прошлом. Он прошел колоссальный карантин увольнения и жизни в Европе. Если бы он, действительно, был связан, инкорпорирован в Семьи, кланы, он бы сидел в одной из этих Семей, был каким-нибудь вице-президентом, председателем правления, бог весть что.

А. ВОРОБЬЕВ А так он, судя по всему, чист?

С. ДОРЕНКО Я сейчас говорю не о чистоте. Он не связан взаимными обязательствами, он никому ничего не должен. Его минус в том, что он "мистер Никто", и ему еще предстоит себя утверждать, что, кстати, совсем нетрудно сделать посадить сейчас кого-нибудь, и нормально будет все, утвердится очень быстро, как-то показать свою роль в этой посадке. А его плюс в том, что он может выполнять приказы только одного человека, того, кто пригласил его из Европы приехать в Москву, - Путина. И в этом смысле он уникален. Сравните его с любым либералом, не либералом, которые назывались как знаковые фигуры. Даже Жуков из "Единой России", который придет к нему первым зампредом, все равно связан миллионами ниточек с другими людьми, он должен будет выполнять какие-то товарищеские, партийные, бог весть еще какие обязательства. У Фрадкова ничего нет. Он совершенно спокойно может выполнять любые. Следовательно, реформа правительства, когда надо резать, столы делить, разрезать их бензопилой, что эту половину мы выбрасываем и т.д., - ему не будет больно, потому что он этих людей знает, но, в общем, никому ничего не должен.

А. ВОРОБЬЕВ Сегодня уже совершенно очевидно можно говорить, что торг за места в новом кабинете начался.

С. ДОРЕНКО Да.

А. ВОРОБЬЕВ И более очевидно он проявился, пожалуй, в стане ЛДПР. Владимир Жириновский сначала предлагал 5-6 кандидатов в новый кабинет, затем как-то быстро соскочил на цифру в 3-4 кандидата на занятие постов в новом кабинете.

С. ДОРЕНКО Жириновский говорит не для того, чтобы их назначили. Жириновский говорит, потому что такова процедура. Жириновский понимает, что и не надо с премьером об этом говорить, не он решает эти вещи.

А. ВОРОБЬЕВ Каким образом можно прокомментировать позиции основных фракций в Думе?

С. ДОРЕНКО Я думаю, что "Единая Россия" была огорчена, и это было видно. Во всяком случае, я не могу характеризовать себя, как большого психолога, но мне казалось, что Грызлов был удручен, когда хвалил новое назначение. Он был такой горестные, у него были очень горестные глаза. Я думал, судя по его виду, что он хвалил сквозь слезы. Пожалуй, он сам хотел занять эту должность. В "Единой России" когда-то сказали, однажды был задан вопрос одним из журналистов руководству "Единой России": "А что вы будете делать, если президент начнет ошибаться? Вы как товарищи станете его поправлять?" "Нет, - ответили в "Единой России", - мы будем ошибаться вместе с президентом". То есть это партия-тень. Она совершенно не способна, а главное, даже не декларирует задачи каким-то образом если не оппонировать, то хотя бы быть интеллектуальным центром для президента или помогать президенту. Они просто идут, как нитка за иголкой.

А. ВОРОБЬЕВ Едва ли можно сказать то же самое, например, об Александре Жукове. Известная личность.

С. ДОРЕНКО Да, но не в партии. Пока в партии, они идут, как нитка за иголкой. Это их позиция, декларированная, обозначенная. Вся их политика вот эта. Никакой другой политики же нет. И поэтому лидеры "Единой России" с горечью вынуждены будут проголосовать единогласно. И для них вопрос не в том, поддержат они президента или нет. Для них абсолютно важно проверить дисциплину: не найдется ли хоть одна "паршивая овца", которая воздержится?

А. ВОРОБЬЕВ Хорошо. Консультации с правительством по поводу состава будущего кабинета. Позиция коммунистов в этом?

С. ДОРЕНКО Позиция коммунистов тоже более чем объяснимая. Дело в том, что коммунисты не смогли бы объяснить членам партии, почему они ведут переговоры с премьером, когда идет предвыборная борьба. Вообще говоря, не следует забывать, может быть, это кому-то выгодно, что 14-го выборы. Коллизия, что премьер ходит и собирает пожелания, объясняет свои направления мысли фракциям, преждевременна. Это такой странный сон во сне. Это странно, потому что сейчас самый накал борьбы.

А. ВОРОБЬЕВ Не очень понимаю, Сергей.

С. ДОРЕНКО Почему? Потому что Харитонов, предположим побеждает. Если он побеждает, то у него есть свой премьер. Ну как можно сейчас обсуждать с кандидатом от другого кандидата... Для выборов существует кандидат Путин и кандидат Харитонов. Для выборов, если мы сейчас мыслим абсолютно технически, математически и механически. Да?

А. ВОРОБЬЕВ Для выборов с точки зрения коммунистов, имеется в виду?

С. ДОРЕНКО С точки зрения выборного процесса.

А. ВОРОБЬЕВ Харитонов и Путин?

С. ДОРЕНКО Да. Есть Глазьев, есть Хакамада. Но когда он приходит к коммунистам, это кандидат в премьеры от кандидата Путина. "Хорошо, - скажут коммунисты, - а у нас есть кандидат в премьеры от кандидата Харитонова". Есть некая неэтичность сейчас обсуждать и тем более поддерживать премьера, когда идет в самом накале совершенно ожесточенная предвыборная борьба. Есть нелепость в этом. Как могут коммунисты поддержать чужого кандидата в премьеры, когда они предлагают свою экономическую программу и своего кандидата в премьеры? Как, наверняка, и экономическую команду, и т.д.

А. ВОРОБЬЕВ Вы ощущаете ожесточенность этой предвыборной борьбы?

С. ДОРЕНКО Мы же ощущаем, что есть правила. Вообще говоря, демократия - это форма. Есть некая форма и есть некие приличия. До 14-го числа коммунисты не имеют права беседовать с кандидатом от кандидата, который противоборствует их кандидату. Совершенно неправильно, потому что это был бы удар по Харитонову. Это было бы нечестно по отношению к человеку, который вышел сражаться.

А. ВОРОБЬЕВ Еще один вопрос из интернета. Александр Дудкин из Нижнего Новгорода: "Кого из нынешних кандидатов в президенты Вы видите с долгим политическим будущим?" Вне зависимости от результатов выборов, которые, по мнению многих, очевидны.

С. ДОРЕНКО Вы хотите говорить о лицах или об идеях?

А. ВОРОБЬЕВ Давайте о лицах.

С. ДОРЕНКО Говорить о лицах трудно, потому что самый напрашивающийся ответ это Глазьев. Но он так серьезно испортил себе, на мой взгляд, политическое будущее тем, что ушел из левого блока в "Родину". Этот уход казался недвусмысленным тогда, осенью, когда все было вроде бы слаженно, и оказался в высшей степени двусмысленным уже зимой, когда начались публичные поношения его и Рогозина, всякие злые намеки, уколы, шпильки. Если он не становится вторым на этих выборах, номером два, и даже если он становится вторым с менее чем 10%, уже на следующие выборы будут к нему относиться в высшей степени настороженно, во-первых, потому что он некрасиво обошелся с теми, кто его пригревал, с коммунистами, потому что с коммунистами скандал, потом с Рогозиным скандал. И я не верю, что его будут считать очень серьезным, если он возьмет меньше 10%. Вот кто идет ва-банк. У него сложная ситуация.

А. ВОРОБЬЕВ Хакамада?

С. ДОРЕНКО Я не знаю. Я вижу ее поступок, очень мужской. Единственным мужчиной в СПС оказалась она. Но я думаю, что здесь много ярости, а ярость это не платформа для 20-летней работы, например.

-

А. ВОРОБЬЕВ В развитие предыдущей темы, которую мы затронули. Алексей Пантелеев из Петербурга просит представить гипотетическую ситуацию ближайшего будущего, согласно которой Путин уходит с политической сцены, например, отказывается от участия в выборах...

С. ДОРЕНКО Боже мой.

А. ВОРОБЬЕВ ...или просто не набирает нужного процента голосов. Я понимаю, что нереальная ситуация. Но гипотетический вопрос звучит так. "Как Вы думаете, может ли пойти на пользу такая ситуация? И вообще, готовы ли правящие элиты страны к полноценной автономной работе без Путина?" Любопытный, на мой взгляд, вопрос.

С. ДОРЕНКО Я думаю, что в ситуации, когда существовал СФ, представлявший регионы, они могли бы каким-то образом согласовывать, такое своеобразное вече, быстренько собираться по группам интересов и быстренько согласовать. Сегодня есть технические сложности в этом отношении. Если представить себе всегда чудовищную и драматическую ситуацию, кризисную, ужасную для страны, когда нужно выруливать из ситуации, которую Вы предположили, то сегодня для того, чтобы регионы могли собраться, а я считаю, что они системообразующие именно в нашей стране, потребовалось бы им съезжаться в Москву, вновь даже некоторым знакомиться, потому что вновь избранные друг друга не знают. А прежде легче было бы. Но все равно какая-то согласованность наступила бы, рано или поздно. Вообще говоря, каждая власть, я продолжаю настаивать, это компромисс. И конечно, власть Путина в том числе компромисс. Власть любого президента, власть Буша компромисс. Это компромисс в том числе и с элитами региональными, силовыми, многими другими. Поэтому те, кто участвует в этом негласном договоре, и разруливали бы ситуацию, безусловно.

СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ НАУМОВИЧ Скажите, пожалуйста, а может ли быть такое положение, что Владимиру Владимировичу Путину надоела Семья и эта опека, беспрерывная, бесконечная, всесторонняя, и он решил пойти на такой путь освобождения или во всяком случае частичного освобождения?

А. ВОРОБЬЕВ Освобождения..?

ГРИГОРИЙ НАУМОВИЧ От опеки. Назначив совершенно другого, чужого человека, подальше отстраниться от этого опекунства.

А. ВОРОБЬЕВ Понятно. Григорий Наумович, ну, не "назначив", будем точны в терминах, предложив кандидатуру.

С. ДОРЕНКО По существу, назначив. Григорий Наумович все-таки точнее нас, потому что он понимает существо. Ваша реплика предполагает обязательным то, что есть некая опека. Я так думаю, что если и был какой-то негласный договор, то он касался точно не позитивной стороны дела, а отсутствия негативной. То есть, если и когда такая договоренность существовала в 99 году, то она звучала так. "Не сажать и не трогать этих людей, при условии, что они не лезут в политику". Условно говоря, Борис Николаевич не лезет в политику, живет на даче, дорожит своей дачей, тем, что его не отдают на растерзание за все прошлые его дела. И поэтому есть договоренность, не касающаяся позитивных действий, что они звонят ему и говорят: "Владимир Владимирович, сделай так и так". Конечно, нет, этого не может быть. Вообще, это даже предполагать смешно, честно говоря. Если и когда он пользовался кадрами, унаследованными от прежнего режима, то это потому, что он сам унаследован прежним режимом. То есть его корни, его генезис оттуда, он один из них и он с ними работал, он их знает как личности, как работников. Никто его не заставлял, поверьте. Есть какое-то впечатление, что как будто бы человек, как пленник кавказский, вдруг бежал от Семьи, и за ним несутся какие-то гайдамаки или джигиты, абрамовичи, отстреливают и прочее, а он бежал и Фрадкова назначил. Конечно, нет. Такой договоренности и такого подневольного существования никогда не было у Путина.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА Мне очень хотелось бы узнать Ваше мнение по такому поводу. Последние годы власть очень безнравственно себя вела. И она думала, что эта безнаказанность так и будет продолжаться. А получилось наоборот, что общество тоже научилось такой же безнравственности, глядя на власть. И сейчас эта безнравственность спустилась в низшие слои населения. То есть, если сейчас перечислять, эта безнравственность и в поликлиниках, и в магазинах, и в школах, и т.д. Может ли изменить, вообще, ситуацию в стране даже назначение премьера, когда общество поражено и ничего не может спасти? Потому что власть раз, два, три и обчелся, а страна, может получиться так, что вообще исчезнет с лица земли, если это безнравственное общество возьмется вершить свои дела. Как Ваше мнение? И вообще, власть думает об этом или ей безразлично? Она думает, что она спасется за бэтээрами, за высокими заборами с автоматами и т.д.? Ничего подобного.

С. ДОРЕНКО Я считаю, что на самом деле то, что с нами происходит это саморазрушение. И действительно, то, что мы теряем нравственную струну, ощущение, что мы единая страна и единый народ или нация, если угодно... Меня за слово "нация" ругают временами, но я поясняю, что единая нация в западном понимании это вовсе не этническая принадлежность. Это люди, населяющие страну. Если у нас есть единая боль, единые заботы, единая воля в движении к будущему, только в этом случае мы можем выжить. Ощущение себя единой нацией, единой страной, ощущение, что это главный наш приоритет, что очень важно, ни рынок, ни социализм даже, - это все приемы, способы, методы быть. Если у нас во главе угла будет единая страна и единая нация, то только в этом случае мы сможем выжить, употребляя те или иные приемы, как то: рынок, социализм и что-то еще. Мне кажется, так. И демократия инструмент в высшей степени необходимый, потому что всегда существуют пути быстрые военные, мобилизационные, и демократические небыстрые, но они эффективны в долгую.

Нравственность? Вы понимаете, не может быть, это же не другой народ, верхи и низы. Низы заражаются от верхов. И мы все время думаем, что нами правят инопланетяне и даже мутанты, как было сказано нашей коллегой, писательницей Еленой Викторовной Трегубовой. Я думаю, что правят нами люди, вчерашние наши соседи, и правят так, потому что низы, общество это разрешает. И больше того, к ужасу нашему и разочарованию, мы должны признать, что общества нет, и что у него нет инструментов, нет свободной прессы, журналисты лишены права расследования, миллионов инструментов. Да ничего нет свободного!

А. ВОРОБЬЕВ Сергей, два слова буквально. Дело Гелаева.

С. ДОРЕНКО Слава богу, поймали, молодцы. Плохо, что труп ставили на четвереньки. Этого не следовало делать.

А. ВОРОБЬЕВ И шоколадка "Аленка" в руках.

С. ДОРЕНКО Надо убивать врагов, и оставшихся надо убить, но врагов надо уважать после смерти. Так же, как не надо комиксы устраивать и ставить на четвереньки с шоколадками. А убивать надо. И жалко, что раньше не убивали.

А. ВОРОБЬЕВ Самое время сказать "всего вам доброго", как обычно.

С. ДОРЕНКО Всего вам доброго!