Сергей Доренко - Сергей Доренко - Особое мнение - 2004-01-27

27 января 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Доренко, журналист

Эфир ведет Алексей Воробьев

А. ВОРОБЬЕВ Сергей Доренко, добрый вечер.

С. ДОРЕНКО Здравствуйте.

А. ВОРОБЬЕВ "Персонально Ваш" вы сегодня, в этой программе участвуете традиционно по вторникам. Начнем, пожалуй, с темой сегодняшнего, условно говоря, дня, Колин Пауэлл, как вы знаете, сегодня в том числе был и на нашей радиостанции.

С. ДОРЕНКО Да, я с интересом слушал.

А. ВОРОБЬЕВ Вам не показалось, что слишком или достаточно мягкую позицию в отношении России высказывал Колин Пауэлл?

С. ДОРЕНКО Я думаю, он был намного мягче, чем ожидали оппозиционеры, потому что все оппозиционеры демократического толка, сейчас это уже условное слово "демократическое", потому что все оппозиционеры сегодня демократического толка, включая левые и правые партии, все вместе, ожидали какого-то осуждения. Его не прозвучало. Потом было какое-то удивление, почему Колин Пауэлл не осуждает.

А. ВОРОБЬЕВ Что он должен был осудить? Действия в Чечне?

С. ДОРЕНКО Он мог не говорить такую фразу, ведь каждое слово в устах такого важного чиновника, причем мирового масштаба, звучит как термин, как что-то основополагающее, он сказал, что россияне имеют право на свободное волеизъявление, на свободные выборы. Сказав это, он поставил под вопрос всю критику выборов, которая прозвучала в последнее время. Он сказал, что ряд недостатков, мелких по его мнению, во всяком случае, я так понял, недостатки не затмевают того, что выборы все-таки есть, и они свободные, он мог говорить о Чечне, он мог говорить о том, что базовой ценностью не стали права человека в России, до сих пор нет такой у нас базовой ценности, право выбора, например, на мой взгляд, тоже не стало базовой ценностью.

А. ВОРОБЬЕВ Как раз он сказал о том, что возможность выбирать в этой стране появилась.

С. ДОРЕНКО Ровно наоборот сказал, поэтому создавалось ощущение, что он приехал помогать администрации кремлевской. Это ощущение, может быть, возвеличивает в глазах таких циничных политически подкованных граждан кремлевскую администрацию. Вот приехал парень из самого Вашингтона помогать. На самом деле, на мой взгляд, Вашингтон помогает Кремлю не потому, что его ангажировали и призвали сюда, как Алена Делона спеть, я помню, Ален Делон приезжал к Лебедю в свое время покойному сказать, что "мы два десантника", вовсе нет. Колин Пауэлл поддерживает своих парней из Кремля, они ему очень много помогают, они помогают Вашингтону настолько часто, что он такую маленькую любезность может вернуть, то, что он сделал сегодня.

А. ВОРОБЬЕВ Т.е. вы считаете, что президент Путин отлично вписывается в ту схему, которая выстроена Вашингтоном?

С. ДОРЕНКО Конечно, президент Путин встраивается в схему и встроен очень плотно в схему, которая выстроена республиканцами. Республиканцы, которые связаны с нефтяниками американскими, с нефтяными сестрами, с техасскими нефтяниками в том числе, выстроили некую схему, когда они покоряют Ближний Восток, подавляют Ближний Восток для того, чтобы контролировать его, посылают сигнал тем самым саудитам, главным там, не разбивая, не бомбя Эр-Рийяд, но все-таки посылая очень ощутимый сигнал. Путину это выгодно, потому что саудиты работают против него, как можно предположить, в Чечне, как можно предположить, эти страны поддерживают ваххабизм не только в Чечне, но и в мусульманских республиках везде в России. Поэтому Путин и Буш здесь природные и естественные союзники. А демократы американские и саудиты это естественная оппозиция. Поэтому когда он приезжает поддержать своего парня, не надо этому удивляться, американцы нежные, патетические, когда мы им приписываем цинизм, они этому очень обижаются, потому что они полагают, что цинизма в этом нет. Но с нашей стороны, нам кажется.

А. ВОРОБЬЕВ В этом есть идея, на их взгляд.

С. ДОРЕНКО Да, идея, ведь это же за демократию все делается, вот в чем дело.

А. ВОРОБЬЕВ Если сравнивать Ельцина и Путина, разве Ельцин не был точно также проводником политики Вашингтона?

С. ДОРЕНКО Де-факто да и часто, но он не был системно встроен, потому что Ельцин был человеком спонтанным, они сами не знали, чего от него ждать. Де-факто часто он был встроен. Дело в том, что есть некие предрассудки. Есть предрассудок, например, что глобализация необратима, есть предрассудок, что прогресс в том виде, в котором он существует, необратим. Это необязательно так. Я, кстати, как сторонник прогресса, говорю здесь, я не могу солидаризироваться с Солженицыным, который часто и густо выступал прежде против прогресса, его всяких извращений. Но эти все предрассудки, что не встроившись в западный мир, не став его частью, мы не можем существовать. Да, но как встраиваться? Сегодня мы встраиваемся просто как некая дикая земля, как дикое поле, как седьмая часть света, которую нужно обустроить, которую мы как народ понимаем, что мы обустроить не умеем и не будем, и не хотим, и точно не сделаем этого. И вот мы говорим, что хорошо, мы контролируем эту территорию, значит, вы придите и обустройте своими деньгами, своими машинами, а мы подтянем людей, и наши друзья, наши высшие смогут быть интерфейсом между глобальными корпорациями и нашей землей. Они будут контролировать этих людей, 140 млн., которые тут ходят, дикие люди. Этот принцип, сам по себе, был уже много раз опробован. Я не пытаюсь никого обидеть, я просто работал годы в Африке, он был опробован в Африке.

А. ВОРОБЬЕВ Но в таком случае в чем состоит мотивация действий российских властей?

С. ДОРЕНКО Российские власти не верят в способность России к собственному развитию, российские власти полагают, что нас должны прийти и освоить западные корпорации. Российские власти полагают, что существует способ освоения дикой земли, раздробленной, существует способ вхождения целиком этой сущностью огромной нынешней под их руководством, когда они будут интерфейсом, передающим нам пожелания транснациональных корпораций. Путин говорит, что глобализация неизбежна, я так не думаю, во всяком случае, я не думаю, что она неизбежна в этой форме, в которой она происходит в России. Да, нам нужны технологии, да, мы все получали с Запада, даже мушкеты мы получали через Польшу, даже порох к нам пришел, вы знаете, что Россия все получала с Запада, кроме валенок, самовара и мата, который она получила с Востока. А все остальное с Запада, конечно, приходило, и пишущие машинки, и ксероксы, и все, боже мой, что мы сейчас будем перечислять, зонтики и т.д. Но из этого не следует, что мы неспособны к саморазвитию.

А. ВОРОБЬЕВ 30 секунд у нас до новостей. Я задам вопрос, вероятно, к ответу на него мы вернемся уже через короткие новости, от Андрея Чернухи из Екатеринбурга вопрос, как по-вашему можно назвать политику Буша в отношении бывших республик, входящих в состав СССР, не является ли это продолжением холодной войны? Ответ на этот вопрос буквально через две минуты.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ Продолжаем беседу с Сергеем Доренко, сегодня он "Персонально Ваш", до новостей прозвучал вопрос, можно ли назвать политику Буша в отношении бывших республик СССР продолжением холодной войны?

С. ДОРЕНКО Я думаю, что политика у них хозяйская, кулацкая, хозяйственная очень, с их точки зрения. Она правильная с их точки зрения. Если бы вы были на их месте, вы вели бы себя точно также, если вы хороший хозяин. Они прибирают то, что валяется, то, что лежит ничье. Есть ли риск возникновения фундаменталистских государств в Средней или Центральной, как теперь говорят, Азии? Да, он есть. Должны ли это контролировать кто-то, например, если никто не контролирует? Да, США входят туда, где вакуум. Есть ли желание хоть землю жрать, хоть не иметь ни продуктов, ничего, ни денег, в Эстонии, Латвии и Литве, но не стать больше частью российской империи? Да, такое желание есть у эстонцев, латышей и литовцев. Должны ли американцы их инкорпорировать таким образом? Конечно, должны, по-хозяйски. Они это и делают. Они делают все, что абсолютно логично. Я сейчас очень много ездил по стране перед выборами первыми парламентскими, встречался с людьми, которые говорят американцы против нас что-то такое замышляют, американцы действуют против нас. Я говорил товарищи дорогие, американцы не только не делают против вас, они про вас вообще не думают. Не надо думать, что они сидят в Вашингтоне, грызут ручку и думают, что бы мне такое отчебучить против России? Ровно их это не интересует совершенно, они идут своей дорогой, отодвигают все, что на пути загораживает дорогу, отодвигают то локтями, то пинком, то еще как-то, но они идут своей дорогой, не думают о предметах, которые им приходится отодвигать.

А. ВОРОБЬЕВ Вы лично считаете такую позицию верной или, во всяком случае, прагматичной, функциональной?

С. ДОРЕНКО Я считаю, что мы живем в мире, в котором мы должны учитывать существующие позиции. Американцы таковы, они будут действовать так не для того, чтобы нам насолить, это точно. Но нам нужно учитывать это, нужно, понимая их язык, мы не можем, как Филипп Македонский, отец Александра, приезжая к дакам, не слезал с коня, приезжая к фракийцам, напивался допьяна каждый день, или наоборот, я теперь могу ошибиться. Он говорил на том языке, который был принят в месте, куда он приехал. Он был блестящий дипломат. Мы тоже должны так делать, мы должны понимать, что американцы ровно такие, они будут, как ребенок 10-летний, которому что-то вдруг приспичило, делать то, что им хочется. Это не плохо и не хорошо, надо исходить не из их интересов, не из обид, потому что когда мы выходим в разговор с ними, мы обижены на то, мы обижены на это, на обиженных воду возят, мы должны исходить ровно из своих интересов, учитывая обстоятельства.

А. ВОРОБЬЕВ Таким образом внешнеполитический курс Москвы должен претерпеть какие-то корректировки?

С. ДОРЕНКО Я думаю, что там, где мы могли бы не уступать, мы должны проявлять жесткость, мы не должны, есть такой ужасный дефект, есть такой ужасный комплекс у людей, когда они должны стать хорошими. Комплекс отличника, нам нравится быть хорошими, и перед американцами быть хорошими, мы не хотим быть хорошими просто ради себя. Если мы могли бы контролировать Азию в большей степени, а мы могли бы, не используя ресурсов, не так, как СССР это делал, закачивая в Азию несметные ресурсы, но сохраняя там свое присутствие, мы смешные вещи делаем. Например, базу Камрань закрыли, хотя нас никто не просил об этом, она действительно не стоила дорого, она стоила гораздо дешевле, многократно, чем "Челси", купленный Абрамовичем. Мы закрыли базу Лурдес, которую американцы боялись, там нечего было бояться, потому что она вся сломанная, эта база. Но мы ее взяли и закрыли по просьбе Америки и т.д., мы делаем жесты все время, которые сигнализируют Америке эй, ребята, вы нас слышите, мы хорошие, мы добрые, мы за вас. А нас никто не просит об этом, они спиной к нам стоят, чего вы кричите, что вы суетитесь?

А. ВОРОБЬЕВ Несколько сменим тему. Вы верите в идеи коммунизма?

С. ДОРЕНКО Конечно, я верю, если мы говорим о вере. Но есть ведь и понимание. Если мы говорим о вере, если мы говорим, как Фома Аквинский, верь, чтобы понимать, то я верю в коммунизм. Это часть моих религиозных убеждений. Но если мы говорим, понимай, чтобы верить, то я и понимаю, что есть некая общественная мораль, есть некая степень ответственности. Вообще коммунизм это степень ответственности. Представьте себе обычную семью, где ребенок не может зарабатывать на хлеб, тем не менее, вопреки сложившимся взглядам в обществе, мы его кормим. Спрашивается, ведь сегодня я не записывал яблочко, которое я почистил, дал ребенку, а по идее, с точки зрения общества, где даром ничего не дается, Москва слезам не верит, я должен был бы записать ему. Так вот, у нас есть ответственность моя перед ним. Сейчас только не думайте, что эти вещи нельзя смешивать. Конечно, можно, можно сказать, что есть и другие члены общества, за которыми я не буду записывать, что они у меня взяли. А что, если эта община расширяется, давайте будем математиками, давайте ее расширим до 10 человек, давайте ее расширим до ста человек, а потом до 100 млн. человек, это теоретически возможно на некоем уровне нравственности и ответственности взаимной перед членами общества. Я машину ударил, например, на снегу в январе, на Ростов-на-Дону шел, сколько человек остановилось? Ноль. Значит, у меня есть приятель, который живет в Канаде, который говорит мне, что если в Канаде вы останавливаетесь, в Квебеке он живет, по какой-то причине на своей машине, стоите рядом с ней, не отжимаясь или попрыгивая, а с каким-то озабоченным видом или капот открываете, нет ни одного автолюбителя, который не остановится. Т.е. проехавших мимо ноль. Вот вам хороший пример взаимной социальной ответственности.

А. ВОРОБЬЕВ При этом о коммунизме они не говорят.

С. ДОРЕНКО Не надо говорить, мы сейчас говорим о разговорах или мы говорим о деле? Я говорю вам, что коммунизм это общество взаимной социальной ответственности, которая простирается по мере углубления коммунизма глубже и глубже. Я говорю, что это возможно, что примеры этого есть. В США 11 сентября, когда врубились эти два самолета в башни, люди шли пешком с 30-х, немыслимых этажей, в одну ниточку, никто не давил друг друга, никто не прыгал друг другу на спину. Вы знаете об этом? Шли люди, у которых нет здоровья, они шли очень медленно, за ними шли здоровенные бугаи, которые могли бы дать пинка или ударить в затылок и пробежать, зная, что дом рухнет, кто-то рухнул к черту и погиб, но они же не толкались, шли в цепочку, есть свидетели, что все шли в цепочку, дисциплинированно, никто никого не толкал. Полная солидарность, полное молчание, полное подчинение логике спасения каждого, а не спасения большинства даже, вот в чем дело, потому что сильные могли пройти по трупам, но не пошли, вот вам пример общественной солидарности и коммунизма, если хотите, блистательный пример.

А. ВОРОБЬЕВ Я предлагаю несколько развить вопросы, одинаковых вопросов достаточно много поступает, поэтому я считаю, что нужно ответить, итак, каким образом оплачивается работа Доренко на "Эхе", выше ли она оплачивается, чем его работа на ТВ, Кузнецова Ольга спрашивает? Насколько я знаю, не оплачивается никак?

С. ДОРЕНКО Нет, не оплачивается. У меня на телевидении последний мой контракт, который как-то оплачивался, был в 2000 г., после того, как я съездил в Ведяево, сделал неправильный репортаж, всякие оплаты закончились на телевидении и на радио, и в газетах, когда я публикуюсь, я публикуюсь, не получая гонорара.

А. ВОРОБЬЕВ Из Висбадена в Германии спрашивает Сергей Кноблох Сергей, вы свободный журналист или зависите от конкретного места работы?

С. ДОРЕНКО Я старался не зависеть от места работы, поэтому меня выгоняли раз в год. Это не продуктивный способ работы, прямо скажу, но я всегда также боялся выглядеть взбалмошным человеком, потому что когда вас выгоняют раз в год, потом люди говорят слушайте, с ним что-то не так, наверное он неуправляемый какой-то, наверное, он какой-то психопат взбалмошный, бог весть, с ним нельзя договариваться, но я, тем не менее, рискуя казаться вот таким, все-таки предпочитал быть уволенным.

А. ВОРОБЬЕВ До новостей у нас, наверное, один звонок, один ответ, что называется.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА АНАТОЛЬЕВНА Сначала, если позволите, Сергей, реплику. Я вас очень уважала как ведущего эфира, мне бы не хотелось лично как россиянке, простите за высокопарность, чтобы моего президента называли "хорошим парнем". Если бы этот хороший парень, вы немножко погрешили против логики, на мой взгляд, если бы он поддерживал во всем Америку или под их дудочку плясал, он бы поддержал, прежде всего, их в Ираке, правда? Мне так кажется. Он этого не сделал. Делает много вопреки их курсам, значит, хорошим парнем в их смысле он быть не может. Мне очень неприятно опять же как россиянке, что, оказывается, у России ничего нет, мы все откуда-то получали, хоть балалайку и лапти нам оставьте. А теперь, если вы помните, кто изобрел телевидение в США? Что такое США, если не сборная команда эмигрантов, часто лучших умов со всего мира? Т.е. туда все пришло. Не они изобрели, а если изобрели, то наши и не наши, но на их территории. Они могут это делать, сосредотачивать, надо отдать им должное, но сами они ничего не изобрели, не надо унижать так наш народ, очень умный и изобретательный, но, к сожалению, очень бедный. Всего доброго.

А. ВОРОБЬЕВ Благодарю вас. Что же, ответ на эту реплику, думаю, что ответ все-таки последует, но буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ До новостей середины часа прозвучала реплика от Тамары, я должен сказать, что сообщений 10 уже от наших слушателей.

С. ДОРЕНКО Надо ответить на предыдущий очень важный вопрос.

А. ВОРОБЬЕВ Прошу вас.

С. ДОРЕНКО Я хочу сказать, что вы извините меня, в первую очередь, во-первых, прекрасный вопрос, во-вторых, извините за такую транслитерацию, может быть, с "хорошим парнем". Это так звучит по-английски, я перевожу подстрочно, если угодно, может быть, переводя на русский, слово "парень" следовало бы заменять, но именно так говорят американцы, когда хвалят. Что мне кажется существенным, то, что вы риторику, эти бубенцы, которые звенят, совершенно не отличаете от направления, в котором едет тройка. Это разные вещи. Мы сдали базу Лурдес на Кубе, мы сдали базу Камрань во Вьетнаме, которая контролирует весь регион, которую сейчас, по-видимому, займут американцы. Американцы пришли в Среднюю Азию, американцы выводят нас из Грузии, готовы за это платить, чтобы мы ушли из Грузии и из-за Закавказья. Американцы во время войны в Ираке, когда вы считаете, что мы не поддержали Буша, мы его поддержали делом, что гораздо существеннее, чем какой-то выпендреж словесный. Мы поддержали, об этом было в газетах, забавно, что рядовые серые новости никто не хочет читать, мы сказали, что мы пополним их стратегический запас нефти, готовы участвовать в этом, во время войны, когда у них падал стратегический запас нефти, что мы готовы построить терминал в Мурманске для того, чтобы поставлять нефть нефтетанкерами в Америку, и, что очень важно, мы готовы расширить процент собственной нефти на американском рынке хотя бы до 10%, хотя сейчас мы поставляем 3, все эти новости были в газетах, я не говорю про телевидение, на радио они были, очень внимательно следящие люди должны, мне кажется, сопоставлять эти вещи. Т.е. мы сказали делайте с арабами что хотите, наша нефть вам поможет, если вам будет туго, мы готовы увеличивать на столько, на сколько понадобится, пока вы бьете арабов. Это фактически факт, при этом я не хотел бы придавать этому никакого оттенка, никакой коннотации, негативной или позитивной, я не говорю, что это плохо, я не говорю, что это хорошо. Это просто факт. Дальше, вы очарованы внешними поступками, так и Примаков считается антиамериканцем, который 27 мая 97 или 98 г. подписывал в Париже с Ельциным вместе договор о присоединении России к НАТО, программ России к НАТО, по американскому тексту, а потом разворачивал самолеты над Атлантикой. Бросается в глаза не текст, который никто не читал, а героический разворот самолета. Но если хотите мою точку зрения, это только мнение, оба они сдавалы, но при этом, конечно, разворачивают самолеты, вам это нравится. Хорошо. Дальше, я считаю, что изобретатели, великие люди, артисты и художники на территории Америки, в том числе русские, есть, да, изобретают в Америке, очень много иностранцев. Вы никогда не думали, а почему это так происходит? Почему в университете, я сейчас не припомню, в каком городе, в Калифорнии, в одном из отделений Калифорнийского университета, их много, работает 17 нобелиатов? Почему 17 Нобелевских лауреатов работают в одном из калифорнийских филиалов университетских? С чего это их туда понесло? Они умные, они хорошие, почему? Наверное, потому, что им там нравится. А почему им нравится? Не думайте, я вас умоляю, что просто потому, что им там платят. Мы непродажные будем сидеть здесь, а они продажные будут сидеть в Калифорнии. Нет, потому что там есть условия для научной работы, многие из них фанатики науки, они хотят посвятить себя целиком любимому делу, и мы получим их изобретения, в том числе русских, сейчас мы слышим о том, что русские изобретатели очень много открытий интересных делают в Америке, мы получим их изобретения, рано или поздно, но, к сожалению, как окраина, т.е. потом из центра докатится до окраины. Мне больно, когда я об этом думаю, что они уезжают. Я думаю, что они уезжают, потому что у них условия для научных исследований там лучше. Это неправильно, что у нас правительство это позволяет.

А. ВОРОБЬЕВ Я прочитал, что вы будете доверенным лицом Харитонова, это правда, Ольга Михайловна спрашивает?

С. ДОРЕНКО Нет, я такого не слышал. Я с Харитоновым встречался, он подарил мне книгу "Земля наша Сталинград", подписал, и все, больше ничего. Я попытался его приободрить как-то, потому что его роль, мне кажется, требующей выдержки, как минимум.

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР Как передать почту Сергею?

С. ДОРЕНКО Почту можно передать таким способом, dorenko@go.com, это такой почтовый ящик в Интернете.

СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ Я хотел бы задать вопрос Сергею, над которым он наверняка задумывался, чтобы легче ему было отбрыкиваться, нам много рассказывают про всякие президентские выборы, кандидатов. Мне кажется, народ больше озабочен взаимоотношениями работодателей и наемного работника. Как вы считаете, в этой области у нас назревает бунт, народ свою терпимость будет до последнего испытывать? Над этой темой вы, наверное, думали?

С. ДОРЕНКО Я думал над ней много, советовался с друзьями. У меня есть друг один в Испании, у него собственное дело, однажды я сказал ему, что его письма в электронной почте люди куда-то стирают, выкидывают, ему не доносят, я ему сказал слушай, а почему ты не выгонишь этих людей немедленно? Я сказал, может быть, в сердцах. Он сказал в Испании уволить человека, легче фирму закрыть со всеми людьми, которые в ней работают, открыть новую, чем уволить. Я говорю да ну. Ты будешь иметь дело с правительством, ты будешь иметь дело с профсоюзами, ты, пока уволишь, просто изойдешь кровью. В то же время легко довольно-таки уволить человека в Америке. Там даже очень много людей нанимают как почасовых, тогда они ни страховки им не платят, ни особо заботятся, их легко уволить. Но права человека, работающего в России, защищены еще хуже. Что же говорят на Западе говорят, что поэтому в Америке эффективнее производство, поэтому в Америке выше производительность. Я говорю тогда в России еще выше. Она выше, как сейчас считают.

А. ВОРОБЬЕВ Сергей, там был еще подвопрос, считаете ли вы, что россияне, будем называть вещи своими именами, готовы терпеть и дальше такие взаимоотношения, назревает ли массовое волнение, возможен ли бунт?

С. ДОРЕНКО Никакого бунта не будет, я вам скажу, я сколько работал на телевидении, был вхож во всякие кабинеты высокие, я сто раз задавал этот вопрос. Примерно из 100 раз 70 мне вообще никто не отвечал, просто пожимали плечами, считали непонятной постановку, а в 30 говорили, что после 93 г. они все вытерпят, вообще эта тема не стоит. Поэтому я считаю, что никакого бунта не будет. Но я считаю, что абсолютно важны в России все-таки профсоюзы, нужны они. Были кукольные профсоюзы, смешные, которые нам курицу давали в заказ на 7 ноября, но сейчас-то нужны профсоюзы. И вообще сейчас смешно звучит, я обращался к левым партиям, к левым лидерам, говорил ребята, вас вытолкнули на улицу, а вы на улице стоите и ежитесь, как дураки. Что вы стоите? Организовывайте профсоюзы, идите к людям, идите на фабрики, боритесь за права людей. Вы привыкли в ауте сидеть, греть свои задницы. Я считаю, что нужны профсоюзы.

А. ВОРОБЬЕВ Сергей Доренко, "Персонально Ваш", на этой ноте, увы, мы заканчиваем этот прямой эфир.