Персонально Ваш... - Евгений Киселев - Особое мнение - 2004-01-14

14 января 2004 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Киселев главный редактор газеты "Московские новости".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Евгений Киселев по средам. Евгений Алексеевич, добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ Добрый вечер.

С. БУНТМАН Я сразу на один неполитический вопрос сам отвечу, что "Московские новости", как следует еще и из рекламы, которая проходит на "Эхе Москвы", теперь выходят по пятницам. Там же вам и объясняют, что у вас больше времени читать газету будет. В прошлый раз, в первый "Персонально Ваш" Евгения Киселева главный редактор "Московских новостей" объяснял, с чем это связано. А теперь перейдем к событиям сегодняшним, к событиям политическим в основном. Все более-менее оживилось, чуть-чуть оживилось. Какие события, Женя, сейчас главными кажутся, вот на сегодняшний день, вот прямо по горячим следам?

Е. КИСЕЛЕВ Я с очень большим вниманием, с очень большим интересом слежу за развитием событий вокруг "ЮКОСа", вокруг акционеров "ЮКОСа". Вот сегодня мы узнали, что суд, прекратив производство по гражданскому делу о неуплате налогов Василием Шахновским, тем не менее продолжает дело уголовное. А завтра в Московском городском суде будет рассматриваться жалоба, кассационная жалоба адвокатов Михаила Ходорковского об изменении меры пресечения. Я напоминаю, перед новым годом Басманный суд принял решение оставить Ходорковского под стражей. Адвокаты оспаривают это решение. И вот очень интересно, что завтра произойдет в Московском городском суде. Я полагаю, что, на самом деле, не произойдет ничего, что Ходорковского из-под стражи не выпустят. Думаю, что связано это с тем, что с политическим характером этого дела.

С. БУНТМАН Не с тем, что они не знают, что делать просто?

Е. КИСЕЛЕВ Думаю, что нет. Дело это политическое, дело это, по моему глубокому убеждению, санкционировано лично президентом Путиным. На этом деле в значительной степени строилась предвыборная кампания, предвыборная кампания "Единой России", "Родины". Борьба с олигархами, ату их, да здравствует передел собственности, прихватизаторов к ногтю и так далее, и тому подобное. Кампания, которая была, к сожалению, рассчитана на разжигание достаточно низменных эмоций в обществе: как известно, богатых не любят. И я сейчас не вижу никаких политический оснований для того, чтобы власть отказалась от этой линии, которую она избрала.

С. БУНТМАН Т.е. она будет существовать и на президентских выборах?

Е. КИСЕЛЕВ Я думаю, что она будет существовать и на президентских выборах. Нет оснований политических, на мой взгляд, для того чтобы по тем или иным соображениям Кремль от этой линии отказался.

С. БУНТМАН После президентских можно ли ожидать какого-то поворота в этом деле?

Е. КИСЕЛЕВ Я бы сейчас не загадывал, что будет после президентских выборов, потому что после президентских выборов возможно всякое. Давайте хотя бы доживем до середины марта. Прогнозы у меня плохие. Хотя я хотел бы подчеркнуть, что, безусловно, в точки зрения правовой, никаких оснований для того, чтобы сохранять вот эту меру пресечения, продолжать держать Ходорковского в тюрьме нет. Я напомню, что в октябре прошлого года был пленум Верховного суда, который издал специальное постановление о том, чтобы суды при рассмотрении всяких дел, в том числе дел о применении той или иной меры пресечения, руководствовались, помимо российского права, еще и положениями международных соглашений и договоров, которые подписаны Россией и которые, по Конституции, являются частью российского права. В Конституции у нас записано, что если существует некие международные обязательства, в том числе, скажем, противоречащие с

С. БУНТМАН Противоречие решается в пользу международного.

Е. КИСЕЛЕВ То противоречие решается в пользу международных документов. А вот, скажем, подписанные Россией договоры и соглашения о защите прав и свобод граждан, в частности, предусматривают такую вещь, что если применяется такая мера пресечения, как заключение под стражу, как арест, как лишение свободы, то прокуратура, обвиняющая сторона, должна доказать, что, предположим, существует реальная угроза, что, скажем, Ходорковский, или Иванов, или Петров, или Сидоров, действительно, может бежать.

С. БУНТМАН Должно быть доказано намерение.

Е. КИСЕЛЕВ Да, что вот те или иные намерения должны быть доказаны. Как известно, во всяком случае, адвокаты ответственно заявляют о том, что никаких веских доказательств того, что Ходорковский хотел бы уклониться, скажем, от явки на допросы, не придти на суд, скрыться от следствия, ничего подобного доказано не было.

С. БУНТМАН Мы тут говорили о середине марта, и возникает несколько вопросов в связи с серединой марта. Я думаю, что после кратких новостей мы займемся этим. Есть вопросы о финансировании, например, предвыборной кампании Ирины Хакамады. Было заявление о том, что "Открытая Россия" финансирует избирательную кампанию Ирины Хакамады. И здесь вопрос ставится так, от Ирины (я напоминаю номер пейджера, 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы"): "Значит ли это, что Ирина Хакамада является кандидатом не всех демократических сил, а только олигархов?"

Е. КИСЕЛЕВ Я хотел бы сразу уточнить, что с "Открытой Россией" здесь некая путаница. "Открытая Россия" это организация не политическая. Это организация, которая занимается благотворительностью, просвещением, это организация, которая финансирует целый ряд образовательных проектов, просветительских проектов и не занимается политикой. Ирина Ясина, по-моему, уже охрипла, выступая с опровержениями по поводу того, что "Открытая Россия" предвыборную кампанию Ирины Хакамады не финансирует. Но, действительно, объявлено, скажем, о том, что Марина Литвинович (есть такой специалист по пиару, по предвыборным технологиям), которая до этого работала в "Открытой России", вот она будет заниматься предвыборной кампанией Ирины Хакамады. Это правда. Но это означает, что из "Открытой России" она уходит, она уже больше не будет работать в "Открытой России". Кроме того, не секрет, что "Открытая Россия" это организация, которая существует на личные пожертвования акционеров "ЮКОСа", в том числе Михаила Ходорковского и, скажем, Леонида Невзлина. И Леонид Невзлин, например, подтвердил, что он лично на законных основаниях, в соответствии с российским законодательством, внесет какие-то средства в предвыборный фонд Ирины Хакамады.

С. БУНТМАН Евгений Киселев "Персонально Ваш". Мы продолжим через минуту с небольшим.

-

С. БУНТМАН Евгений Киселев главный редактор "Московских новостей". Наш пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Итак, предвыборная кампания. Ирина Хакамада сегодня выступила с заявлением в ответ на просьбу пострадавших в терактах в Москве осенью 99 года и пострадавших от взятия заложников и освобождения оных на Дубровке. Означает ли это, что достаточно круто к ветру берет Ирина Хакамада в своей предвыборной кампании сразу?

Е. КИСЕЛЕВ Я думаю, что Ирина поступает совершенно правильно. Потому что правые, под правыми я имею в виду условные такие правые, т.е. под правыми я имею в виду и СПС, и "Яблоко", как раз, по моему глубокому убеждению, проиграли на парламентских выборах, потому что боялись внятно высказываться по таким вопросам, как гибель заложников на Дубровке, как темная история с учениями в Рязани, этим самым рязанским сахаром, которая поставила под вопрос вообще всю официальную версию взрывов домов в Москве и в Волгодонске, и по многим, многим другим вопросам. По Чечне, по зажиму свободы СМИ, по огосударствлению телевидения и по многим вопросам, которые волнуют демократическую общественность страны. И сейчас, мне кажется, Ирина поступает совершенно правильно, когда начинает занимать внятную жесткую позицию, оппонируя власти, оппонируя президенту. Только так она сможет убедить своих сторонников в том, что она извлекла уроки из тяжелого поражения на выборах в декабре.

С. БУНТМАН Много говорили о том, что Ирина Хакамада предает этим выборам не присущую им серьезность, при наличии охранников, второстепенных персонажей и так далее. Здесь и роль Кремля в этом отношении Что Кремлю нужна Хакамада или условная Хакамада, нужна для того, чтобы был серьезный соперник с либерального фланга.

Е. КИСЕЛЕВ На самом деле, это в значительной степени соответствует действительности.

С. БУНТМАН Вот, например, Сергей говорит.

Е. КИСЕЛЕВ С Сергеем готов согласиться, потому что, на мой взгляд, в этом есть значительная доля истины. На мой взгляд, проблема состоит в том, что Кремль, действительно, хотел бы, чтобы эти выборы не были клоунадой, в которой, помимо Путина, участвуют в основном политики, которых никто не воспринимает всерьез. Но это абсолютно не означает, что, как уже, скажем, некоторые мои коллеги в других СМИ так ничтоже сумняшеся, даже не пытаясь это доказать, обосновать, заявили, что там есть сговор, что Хакамаду выставил Кремль. Это абсолютно не соответствует действительности. Я точно знаю, что никаких переговоров ни с кем в Кремле Хакамада не вела, никто к ней не обращался. Хотя не исключаю, что, наверное, будут попытки с ней вести диалог. Я ничего, на самом деле, плохого не вижу в том, чтобы оппозиционные политические деятели вступали в диалог с властью. Это нормально, это делать нужно. Вопрос в том, чтобы эти политики оставались от власти независимыми, чтобы они не брали денег у власти, у связанных с властью структур, чтобы они не согласовывали с властью свои шаги, не бегали, как некоторые, в Кремль спрашивать разрешения по каждому поводу вот это можно делать, а вот с этим заявлением можно выступать, вот такую сделку, скажем, стоит заключать

С. БУНТМАН Да, мы знаем эти истории. И вот в связи с этим я хотел бы спросить. Вот здесь спрашивают: "Молчание СПС и "Яблока" по этому поводу Потому что, например, избиратели "Яблока", здесь написали на пейджер, находятся в некоем вакууме в начале президентской кампании, президентских выборов". Что можно ожидать от партий, которые проиграли, но на которые привыкла определенная часть, хотя, может быть, и небольшая, избирателей ориентироваться?

Е. КИСЕЛЕВ Вы имеете в виду, что будет с СПС, что будет с "Яблоком"?

С. БУНТМАН Не просто что будет организационно, а вот их роль в президентской кампании. Здесь есть несколько вариантов. Говорили о бойкоте, о против всех, и сейчас появляется вариант оказать поддержку, при определенных, может быть, условиях, Ирине Хакамаде.

Е. КИСЕЛЕВ Вы знаете, давайте разделим этот вопрос на несколько составляющих. Бойкот. Я полагаю, что, проанализировав этот вопрос, эту тему, все сейчас, в общем, приходят к выводу, что идея бойкота контрпродуктивная, что идея бойкота трудно осуществимая. Вот социальные психологи, есть такая профессия социальные психологи, вот любой грамотный социальный психолог пригласите кого-нибудь из людей этой профессии, они лучше меня вам объяснят, как действуют законы массовой психологии, как действуют законы психологии при поведении огромного количества людей. Что вот очень сложно лозунгом со знаком минус мобилизовать на какое-то дело значительное количество избирателей. Это касается и бойкота, и голосования против всех. Я думаю, что Ирина Хакамада права в том отношении, что, все-таки участвуя в предвыборной кампании, она получит возможность, если, конечно, ее зарегистрируют, мы немножко опережаем события, ведь надо все-таки собрать

С. БУНТМАН Ну, мы предположим это.

Е. КИСЕЛЕВ Собрать подписи, быть окончательно зарегистрированной в качестве кандидата, получить бесплатное эфирное время на государственных каналах. Но вот если как кандидат в президенты Ирина Хакамада получит возможность вести предвыборную агитацию, в том числе с использованием тех возможностей, которые по закону должны ей предоставлять государственные федеральные общенациональные телеканалы, в том числе Первый канал, канал "Россия", то в этом случае она получит серьезную возможность вести содержательную полемику, в том числе и критиковать те направления, те аспекты политики Кремля, политики президента Путина, которые не устраивают демократически настроенных людей в нашей стране, демократическую оппозицию. Мне кажется, вот это чрезвычайно важно. И второе: как мне кажется, все-таки наличие кандидата от демократических сил, а Ирина сейчас неким неожиданным образом становится в явочном порядке, если угодно, тем самым кандидатом от демократических сил, потому что демократы никого другого не выставили. Есть возможность демократическому электорату идентифицировать себя, проголосовать за Хакамаду и сказать, что вот мы, ау. Я много раз уже говорил и еще раз повторю ау, там, наверху, вот нас 5 миллионов, 7 миллионов, глядишь, 10 миллионов наберет. Да даже если 5% наберет

С. БУНТМАН Если наберет, это очень неплохо будет.

Е. КИСЕЛЕВ Даже если она наберет 5% голосов, это миллионы избирателей, которые заявляют о своем существовании.

С. БУНТМАН Вот здесь постоянно повторяется, например, Ольга: "Она так быстро меняет свои убеждения, говорит она об Ирине Хакамаде. Вы уверены, что Хакамада не ставленница Кремля?" Вот здесь уже идет потихонечку, мы еще говорим о том, что надо зарегистрироваться, в принципе, для того чтобы стать официальным кандидатом и так далее, но идет кампания опровержения И может идти кампания определенной дискредитации. Между прочим, говорить о том, что Ирина Хакамада ставленница Кремля и на кремлевские деньги, например, будет проводить свою кампанию, это тоже одна из форм дискредитации. Так же, как выступление, например, уважаемого человека, доктора Рошаля сегодня с опровержением того, что Ирина Хакамада говорил о Дубровке.

Е. КИСЕЛЕВ Я не слышал выступление.

С. БУНТМАН Я коротко скажу, что доктор Рошаль сказал, что нельзя делать выводы, что они не собирались взрывать, и несколько таких вот было опровержений.

Е. КИСЕЛЕВ Хорошо. У Хакамады есть, наверное, основания выступать с теми заявлениями, с которыми она выступает. Как мне кажется, Ирина Хакамада ответственный политик, она не первый день, не первый год в этой профессии публичного политика, и она понимает, что ответственный публичный политик не имеет права выступать с безответственными выступлениями. Все-таки Хакамада это не Жириновский.

С. БУНТМАН Понятно. Теперь еще один кандидат. Вот мы сейчас успеем до кратких новостей сказать. Здесь два раза упомянули Ивана Рыбкина, тоже как представителя демократических сил. Вот Анна и Александр Васильевич.

Е. КИСЕЛЕВ Да, я вижу. "Почему вы не считаете демократом Рыбкина?" спрашивает Анна.

С. БУНТМАН У Александра Васильевича было, какие шансы у Ивана Рыбкина.

Е. КИСЕЛЕВ Я думаю, что шансы у Ивана Рыбкина невелики. Мне кажется, я могу ошибаться, это мое личное мнение, но мне кажется, что на нем таким тяжелым грузом висит проигранная им кампания по выборам в Госдуму еще в 95 году. Вот все запомнили вот этих коров

С. БУНТМАН А это президентские были. Или нет?

Е. КИСЕЛЕВ Нет, это были парламентские.

С. БУНТМАН А, это партия Ивана Рыбкина.

Е. КИСЕЛЕВ Это был блок Ивана Рыбкина, "Голосуй за Ивана", вот эти коровы И мне кажется, что это очень тяжелым грузом на нем висит. Плюс, конечно, близость его к Борису Березовскому, тоже будет раскручена против него. Не секрет, что он достаточно близкий к Березовскому человек, что он участвовал в проекте Березовского под названием "Либеральная Россия". Я думаю, что это ему существенно помешает.

С. БУНТМАН Но у него есть шансы зарегистрироваться?

Е. КИСЕЛЕВ Шансы зарегистрироваться есть у всех, кто сумеет собрать подписи.

С. БУНТМАН Понятно. Мы сейчас прервемся на краткие новости, через пять минут мы продолжим. Пожалуйста, если у вас есть другие темы, о чем вы говорите, то задавайте о них вопросы. Пожалуйста, 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Это наш московский номер. Из других городов если вы звоните, набирайте 095.

-

С. БУНТМАН "Связь Рыбкина с Березовским только поможет стать ему президентом", считает Вячеслав. Вот Вячеслав так считает. Дальше. Николай? "Одни правые, одни левые слабы против Путина. Как вы оцениваете возможность создания единой антипутинской оппозиции, к которой призывает Зиновьев, например?".

Е. КИСЕЛЕВ Философ Зиновьев.

С. БУНТМАН Ну да.

Е. КИСЕЛЕВ Вы знаете, я не знаком вот с конкретным выступлением Александра Зиновьева на эту тему, но я знаю, что на эту тему, о возможности леволиберальной коалиции, т.е. объединения, тактического объединения левых и правых, сейчас размышляют многие не последние умы в России. Я думаю, что, как это ни покажется кощунственным, но какой-то тактический союз правых и левых по вопросам, скажем, связанным с противостоянием антидемократическим тенденциям в обществе, вполне возможен. И потом давайте не будем забывать: в прошлый раз, даже не в прошлый раз я прекрасно помню, это было, наверное, в программе "Рикошет" или нет, подождите, не "Рикошет" Как называется программа, где я задаю вопросы?

С. БУНТМАН "Контрудар".

Е. КИСЕЛЕВ Вот в программе "Контрудар", я помню, с одним из радиослушателей у меня возник такой любопытный диалог. Он сказал, что он придерживается левых взглядов, но считает, что левые и правые должны сотрудничать, потому что левые отражают интересы рабочих в широком смысле этого слова, т.е. людей, которые являются наемными рабочими и служащими, а правые, если они отражают интересы работодателей, то, безусловно, правые и левые, как партии, представляющие интересы людей наемного труда и работодателей, бизнесменов, не только крупных, но и, скажем, средних и мелких, безусловно, должны между собой сотрудничать.

С. БУНТМАН Обычно такие вещи происходят, скажем, менее сенсационные, чем объединение левых и правых, в любой стране, там, где существуют мажоритарные выборы в 2 тура, и где обычно бывает второй тур, и где зазор между кандидатами не очень велик. Тогда происходит игра, передача голосов. Вот там и то, что пишут слушатели, Иван Рыбкин мог бы передать, если бы выходила, предположим, Ирина Хакамада

Е. КИСЕЛЕВ Понимаете, есть проблема. Существует абсолютно явная, понятная многим, объективная проблема: в России сужается демократическая площадка, идет наступление на демократические права и свободы граждан. Выборы становятся фикцией, свобода прессы, во всяком случае, электронной прессы, становится все уже и уже, оппозиция, по сути дела, лишена доступа к общефедеральным каналам, существует судебный произвол, существует прокурорский произвол, существуют так называемые шпионские дела. Вот одно из них, правда, к счастью, дело физика Данилова развалилось в суде, хотя я прочитал на днях, что обвинение пытается добиться отмены приговора суда присяжных по делу Данилова, с очень интересной формулировкой, что, оказывается, защита оказала давление на присяжных. Хотя состязательный процесс это кто-то должен оказаться в глазах присяжных убедительнее, либо защита, либо обвинение.

С. БУНТМАН Убедить присяжных это задача сторон.

Е. КИСЕЛЕВ В некотором смысле оказать на них давление. Так вот существуют все эти проблемы, которым необходимо противостоять. Эти проблема затрагивают как интересы левых, так и интересы правых. И в противостоянии этим антидемократическим тенденциям левые и правые могут из тактических соображений или даже, скажем, из среднесрочных соображений объединяться и выступать по этим вопросам единым фронтом.

С. БУНТМАН Т.е. за восстановление демократии, публичности политики

Е. КИСЕЛЕВ Я совсем недавно, буквально уже на этой неделе говорил с одним из членов, можно сказать, уже членов руководства КПРФ, с видным деятелем КПРФ, который как раз придерживается той точки зрения, что все, нужно идти дальше левым, надо думать в том числе о сотрудничестве с либеральной оппозицией, о сотрудничестве с теми, кого они раньше презрительно называли демшизой. Потому что есть общие задачи, которые можно решать, оставив идеологические споры, в основном касающиеся далекого коммунистического советского прошлого, все-таки для ученых, историков, публицистов.

С. БУНТМАН "Какие у вас претензии к Путину. Вы повторяете одно и то же", говорит Сергей Викторович. Потому что претензии остаются те же самые.

Е. КИСЕЛЕВ Я только что перечислил.

С. БУНТМАН Только что они были перечислены.

Е. КИСЕЛЕВ Мои претензии к Путину это и закрытие НТВ в прежнем виде, уничтожение прежнего НТВ и закрытие ТВ-6, то, что было потом сделано с ТВС, и с газетой "Сегодня", и с журналом "Итоги", и все эти шпионские дела, и все эти процессы, связанные с "ЮКОСом", которые я считаю позорными процессами, и многое-многое другое. И Чечня.

С. БУНТМАН Еще два вопросы, которые связаны с последними событиями. Это то, что сегодня станет темой программы "Ищем выход", это комиссия по борьбе с коррупцией, т.е. новая компания, которая призвана еще, по словам президента, бороться с кампанейщиной. И второе это обнаружение новых уже оборотней, это коррумпированных гаишников. Я считаю, на самом деле, что это не новость, но здесь очень просят прокомментировать.

Е. КИСЕЛЕВ Вы знаете, история про оборотней с жезлом регулировщика раньше у нас были оборотни в погонах

С. БУНТМАН А здесь плюс к погонам еще палочки.

Е. КИСЕЛЕВ Оборотни с жезлами регулировщиков. Я сразу вспоминаю, какой-то анекдот на эту тему был. Еду ночью по лесной дороге, смотрю, стоит оборотень в погонах, подъезжаю ближе вампир с палочкой.

С. БУНТМАН Вот именно. Т.е. дело вампиром с палочками. Ну что это такое? Очевидно, кампания, новость

Е. КИСЕЛЕВ Я думаю, что для наших радиослушателей, не хочу обидеть сотрудников Госавтоинспекции, ГАИ, ГИБДД, я уж не знаю, как они сейчас называются, не успеваю следить за изменением аббревиатур

С. БУНТМАН И так, и так.

Е. КИСЕЛЕВ Не хочу обидеть честных, достойных людей, которые, безусловно, есть и в этой системе, как в любой системе, но уровень коррупции в ГАИ, я думаю, всем гражданам известен очень хорошо. И собственно, о размахе этой коррупции свидетельствует то, что целое отделение, ни одного человека, ни пятерых человек, а целое отделение задержали. Это уже, знаете, хоть стой, хоть падай. Другое дело, что опять от этого, конечно, попахивает кампанейщиной. Запах кампанейщины от этого исходит очевидный. Ну не для кого не новость Понимаете, вот о том, что есть Я сейчас не помню фамилию, но было одно громкое дело еще в середине 90-х, когда обнаружили преступную группировку где-то в недрах московской милиции или московского ГАИ, сейчас не буду настаивать, вот где-то в структурах управления внутренних дел, относящихся к управлению внутренних дел города Москвы, были обнаружены преступники, которые занимались ровно этим, а именно легализацией угнанных за границей иномарок. Ну и что? Прошло 10 лет, и мы имеем то же самое.

С. БУНТМАН Это настолько близко лежит к поверхности, что можно было заняться этим давно. Ну что же, нам нужно закругляться сегодня, потому что уже каникулы кончились, начался сезон, и есть новости каждые 15 минут. Евгений Киселев каждую среду в программе "Персонально Ваш". И с 1 февраля мы рассчитываем начать новую программу, итоговую

Е. КИСЕЛЕВ Еще раз добавлю в конце, что и по пятницам теперь читайте газету, главным редакторов которой я являюсь, "Московские новости", начиная с этой пятницы, с 16 января, будет выходить в конце рабочей недели.

С. БУНТМАН Спасибо. Евгений Киселев, "Персонально Ваш".