Персонально Ваш... - Андрей Гурков - Особое мнение - 2004-01-13

А. ВОРОБЬЕВ Напомню, что Андрей Гурков не так давно, в минувшую субботу был телефонным гостем в программе Андрея Черкизова, принимал участие в этой программе, находясь в Германии. Какими судьбами здесь?

А. ГУРКОВ Я в командировке, приехал встречаться с различными партнерами "Немецкой волны" или "Дойче Велле", участвовать в нескольких передачах, потому что у нас проекты с различными СМИ в России. И держать руку на пульсе, повстречаться с друзьями, послушать радио, посмотреть телевизор, почитать газеты, чтобы быть в курсе или уточнить то, за чем следишь там, сидя в Кельне или в Бонне, куда переехала в прошлом году "Дойче Велле".

А. ВОРОБЬЕВ Скажите, а живя в Кельне, вы не имеете возможности слушать российские радиостанции?

А. ГУРКОВ Мы смотрим телевизор и дома, поставили тарелку и смотрим Первый канал, смотрим телевидение и на работе, правда, времени не хватает. Радио в меньшей степени. Есть техническая возможность через интернет, но я как-то не могу себя заставить через интернет слушать радио. Читать интернет да, а слушать из интернета радио не знаю.

А. ВОРОБЬЕВ Либо читать, либо слушать, я понимаю Вас. "Андрей, как Вы относитесь к тому, что "Единая Россия" забрала себе все комитеты в Думе?" - спрашивает Дмитрий. Понятно, почему этот вопрос задается первый на пейджер. Это сегодня одна из главных новостей политической сцены России.

А. ГУРКОВ Это просто шокирующая новость, потому что такая концентрация власти или административных функций внутри парламента в руках одной фракции даже неэтична. Мы все время говорим или на Западе все время говорят об учете интересов меньшинства. Некий жест, хотя бы один комитет отдать какой-то другой фракции, по-моему, не повредил бы "Единой России". А так, просто удивляет эта жесткая последовательность в концентрации власти.

А. ВОРОБЬЕВ А не кажется ли Вам, что понятия этики в политике быть не может?

А. ГУРКОВ Это очень сложный вопрос. Западная Европа пытается одно с другим совместить. Иногда это получается, иногда не получается. Но, во всяком случае, наверное, один из регионов мира, где это пытаются делать, это Западная Европа. И в Германии тоже, может быть, немножко с иллюзиями, с некой наивностью пытаются совместить то и другое. Отчасти этим объясняются определенные неудачи Германии на международной арене или не такая яркая роль Германии на международной арене, как некоторые ожидали бы, как и в Москве: "Где же Германия, что же она не заявит?" А внутреннее общественное мнение в Германии таково, что есть некие шаги, на которые правительство не может пойти, потому что таков настрой избирателя.

А. ВОРОБЬЕВ Комментарии, которые поступают к теме того, что "Единая Россия" забрала себе все комитеты в Думе. Политологи высказываются на эту тему, в том числе лидеры партий, которые все-таки прошли в Думу. Насколько я могу судить по тональности этих комментариев, они не видят никакого противоречия демократическим принципам в этом. Так ли это, на Ваш взгляд?

А. ГУРКОВ Я вижу большое противоречие демократическим принципам. Хорошо, будем считать, что все те голоса так и достались. Есть разные мнения от партий, которые получили меньше голосов. У вас же в новостях было, что "Яблоко" вновь и вновь оспаривает. Предположим, что все было абсолютно чисто и, действительно, эти две трети получили. Но тогда тем более долг сильнейшей партии поделиться хотя бы частью власти, чтобы коррективы строить. Ведь парламент существует не для того, чтобы сосредоточить в своих руках всю власть, а для того чтобы создать орган, который бы согласовывал интересы различных избирателей, различных слоев населения, различных лоббистских групп в том числе. Мне кажется, что это некое беззастенчивое наслаждение полученной властью.

А. ВОРОБЬЕВ Скажите, а комментарии, которые существуют в Германии, в том числе на "Дойче Велле", взгляд оттуда сюда к этому же сводится, к тому, что Вы сейчас говорите?

А. ГУРКОВ Я бы определил то, как освещают или комментируют события в России следующим образом. Журналисты освещают примерно в той тональности, в которой я это сейчас попытался вам изложить. Особенно те корреспонденты немецких газет, телевидения или радиостанций, которые работают здесь, в Москве, которые изнутри следят за процессом. Они очень критически настроены, весьма жестко. Журналисты, СМИ это одно. Другое это деловой мир. Бизнесмены в восторге от того, что происходит сейчас в России.

А. ВОРОБЬЕВ В восторге?

А. ГУРКОВ Да, потому что они абсолютно очарованы процессом, а именно экономическим ростом. Эта цифра, 7% или 6%, производит на бизнесменов страны, которая 3 года переживала экономический застой, и в ближайшие годы, сейчас говорят, может быть 2%, другие говорят: "Да вы что, что вы завышаете, будет 1,5%", третьи говорят: "Да 1% не наберете"... Понимаете, бизнесмены в стране, где спорят, будет 1% или 2% роста, видят почти у порога страну, где 6-7% рост экономики. Там далеко Китай, еще более мощное развитие, но Китай тоже все-таки далеко, к тому же многие уже там пустили корни, инвестировались, там уже дело идет. А в Россию, в которую в 90 годы не очень верили, в массе своей сомневались, выжидали, все каких-то путчей ждали. Пара путчей таки было. Но этой стабилизации, этого резкого рывка за последние годы не ожидали. И сейчас деловой мир смотрит на это, на экономический рост, открывающиеся возможности зарабатывать деньги. Вот вам, если хотите, разделение, ангажирование немецкого общества на две части. Журналисты настроены критически, бизнесмены смотрят, скорее, на те шансы, которые перед ними открываются.

А. ВОРОБЬЕВ Исключительные цифры, насколько я понимаю, только цифры интересуют. Как-то они связывают.

А. ГУРКОВ Цифры это одно. Другое дело, у каждой компании экономический рост, если она хорошо работала здесь на рынке, выражается в определенном росте оборота и росте прибыли. Крупнейший торговый концерн "Метро". Почему он так мощно идет в Россию? Потому что в Германии 10 лет оборот стагнирует на высоком уровне. То есть немцы 10 лет покупают примерно столько же каждый год. А логика рыночной экономики, что надо расти. В Германии расти не получается у концерна "Метро". Вот он и идет. Пошел в Россию, на Украину, сейчас в Индии открылся первый раз. (На Украине тоже первый раз). А в России он уже, можно сказать, почти пустил корни.

А. ВОРОБЬЕВ Все-таки за политической ситуацией в стране тоже не могут не следить немецкие бизнесмены. В этой связи я хотел бы спросить о реакции тех же деловых кругов на арест Ходорковского. Мы с Вами говорили до эфира. Вы здесь видите больше политического оттенка, нежели экономического подтекста.

А. ГУРКОВ Конечно. Арест Ходорковского экономическим уж никак не назовешь. Он очень комментировался, этот момент. Была некая озадаченность в деловых кругах. То есть пресса заняла достаточно четкую позицию, которую я уже описал. Деловые круги выжидательно. Но в конце концов, такая мысль: "Ребят, нас это не коснется. Это там игры, это у них политика. Мы в президенты выдвигаться не собираемся, мы с Кремлем тягаться не собираемся, и у нас интересы бизнеса. Это не наша проблема".

А. ВОРОБЬЕВ Сообщение на пейджер. "О какой этике может быть речь, если ваша страна фактически осуществляла Балканский конфликт, бомбила Югославию? Григорян".

А. ГУРКОВ Я не гражданин Германии, я работаю там. Поэтому я говорить за Германию как гражданин не буду. Это сложный вопрос с конфликтом на Балканах. Могу сказать, что я принадлежал к журналистам, которые с самого начала считали это большой ошибкой. Так уж было, немецкое общество конфликт на Балканах, то есть участие Америки поддержало, а войну в Ираке решительно отвергло. Этика это, не этика... Особенности массовой психологии.

-

А. ВОРОБЬЕВ "По какому принципу немецкие избиратели голосуют на выборах за партии и канцлера? Что является главным критерием оценки деятельности руководства? Ольга Валерьевна".

А. ГУРКОВ Факторы разные. Конечно, в последнее время в нашем медиальном мире фактор внешнего обаяния имеет все большее значение, к сожалению. Но в Германии есть традиционные группы избирателей. Например, рабочие Рура, и деды, и отцы, и их нынешние сыновья голосуют за социал-демократов. На Юге, Юго-Западе Бавария, Баден-Вюртемберг - крестьяне, мелкий бизнес традиционно голосуют за христианских демократов. Интеллигенция в городах, в том числе преуспевающие бизнесмены в рекламном, медиа-бизнесе, современных отраслях голосуют за зеленых. То есть некая социальная ориентация. Определенные социальные слои традиционно голосуют за какие-то партии. Плюс есть, конечно, фактор тех реальных политических проблем, которые стоят в данный момент и влияют на ход избирательной кампании. Когда переизбирался нынешний канцлер, Герхард Шредер, то из-за плохого экономического положения, в общем-то, все прогнозы говорили о том, что он выборы проиграет. Но потом возникла ситуация, что Америка начала готовиться к войне в Ираке, и канцлер вместе с самым популярным политиком в Германии, со своим министром иностранных дел Йошкой Фишером, зеленый политик, самый популярный в Германии, - они сказали "нет, Германия в войне участвовать не будет". И это переломило ситуацию. Было еще наводнение, канцлер приехал, сказал: "После наводнения будете жить не хуже, чем до наводнения". Это всем понравилось, обещали подарки, но главный был фактор Ирака. То есть, с одной стороны, во всех выборах всегда экономическое положение является главным, и оно будет, видимо, в этом году в Америке тоже главным для Джорджа Буша, но в какой-то момент в течение нескольких недель Ирак сыграл ту роль, что позволил коалиции социал-демократов и зеленых остаться на второй срок у власти.

А. ВОРОБЬЕВ И вторая часть вопроса была, насколько я помню, "каким образом осуществляется контроль со стороны общества за органами власти?" Это имеет особое значение в свете последних заявлений в том числе президента Путина. Вы знаете, накануне состоялось первое заседание совета при президенте по борьбе с коррупцией. Сейчас вырабатываются какие-то методы, новые меры. К 1 апреля первый этап административной реформы должен каким-то образом быть разработан и т.д. Борьба с коррупцией сейчас тема номер один, одна из основных тем в России.

А. ГУРКОВ В Германии не основанная сейчас тема, хотя коррупция имеет место. Даже Гельмут Коль, многолетний канцлер Германии, так или иначе, связан был с коррупцией. Деньги шли не в его карман, а в кассу партии. Тем не менее, это были не совсем законные операции. Методов или способов корректировать политику правительства много. Во-первых, начнем с того, что есть СМИ, разнообразные и независимые. Есть, которые симпатизируют социал-демократам, есть, которые больше симпатизируют христианским демократам. Тем не менее, все эти СМИ активно отслеживают политический процесс и позволяют избирателям, читателям, слушателям влиять на этот процесс.

А. ВОРОБЬЕВ А власть отвечает на вопросы, которые ей задают с помощью СМИ?

А. ГУРКОВ Если СМИ удается раскрыть какие-то нарушения или скандалы, то происходят отставки, приходится давать пресс-конференции, отчитываться. Безусловно, конечно. Чем больше нарастает некий ком общественной критики, тем больше приходится оправдываться правительству, министерству, кому угодно. Плюс есть еще один корректив, который, как мне кажется, недостаточно учитывают здесь или мало знают. Это региональные выборы. Потому что Германия федеративная республика, 16 федеральных земель, и всюду происходят когда-то выборы. И обычно избиратели на региональном уровне, естественно, решают какие-то свои региональные проблемы, отдают голоса той партии, которая предлагает наиболее перспективное, как кажется избирателю, решение той или иной региональной проблемы, но одновременно шлют сигнал в Берлин. И поэтому это очень важный корректив. И неслучайно, с одной стороны, Шредер выиграл парламентские выборы, но потом его партия потерпела несколько сокрушительных поражений на региональных выборах. И это был явный сигнал, что избиратель, который уже забыл иракскую тему или оттеснил ее на второй план, недоволен тем, как управляется страна с социально-экономической точки зрения.

А. ВОРОБЬЕВ Вопрос от Дмитрия: "Как Ваш гость относится к аресту книги Литвиненко?" Вы знаете эту историю?

А. ГУРКОВ Да. Как журналист я отрицательно отношусь к аресту любых книг, которые не нарушают законов, тем более законов нравственности и т.д. Поэтому, конечно, арест книги или недопущение читателя до какой-либо печатной информации это очень тревожный сигнал. Тревожно еще то, что подобных сигналов как-то все больше становится.

А. ВОРОБЬЕВ "Что было бы в Германии в 45 году, если бы не была запрещена фашистская партия, аналог нашей коммунистической? Леонид, Москва". Достаточно сумбурный вопрос, на мой взгляд.

А. ГУРКОВ На самом деле вопрос очень интересный, потому что это вопрос об отношении к прошлому. В Германии даже есть такое очень сложное слово "фаргангенхайцбевельтигунг", что в переводе означает "преодоление прошлого". Это то, чем западногерманское общество занималось примерно три десятилетия и частично продолжает заниматься сейчас. Это попытка осмыслить, как могла произойти такая трагедия и катастрофа, которая произошла с Германией в эпоху национал-социализма. Я думаю, что запрет фашистской партии имел значение, но не ключевое. Потому что частично члены этой партии даже и в политических кругах остались. Но имела значение четкая установка нового руководства на демократизацию страны, ориентация на западные демократии, англосаксонские, на Англию, на Америку. И конечно же, роль оккупационных властей, которые первые годы, и американцы, и англичане... Например, многие газетно-журнальные империи (мы говорили о роли СМИ) были созданы, потому что британские офицеры выдавали лицензии тому же Шпрингеру, чтобы он создавал газеты на ровном месте, и чтобы эти СМИ становились тоже фактором демократизации страны.

А. ВОРОБЬЕВ Так что было бы, если бы фашистская партия не была запрещена?

А. ГУРКОВ Я думаю, что, может быть, процесс пошел бы медленнее, но оккупационные власти (в этом смысле немцы занимали пассивную позицию) не допустили бы возрождения фашизма в Западной Германии. Они слишком дорого заплатили за то, чтобы участвовать в разгроме фашизма. И ни американцы, ни англичане, ни французы этого не допустили бы.

А. ВОРОБЬЕВ "Уважаемый Андрей, есть ли у вашей радиостанции "Дойче Велле" оценка степени влияния окружения российского президента на принятие им решений?" Иными словами, насколько сильно влияет окружение президента Путина на принятие им решений? Есть ли такие оценки у "Дойче Велле"?

А. ГУРКОВ Очень сложный вопрос, тем более что касается всей радиостанции. Мы не формируем точку зрения на каких-то общих собраниях. У каждого комментатора, коллеги есть своя точка зрения. Чтобы мы детально разрабатывали вопрос, в какой мере окружение президента влияет на президента, я что-то не припомню, чтобы мы обращались именно к этому специфическому аспекту принятия решений в России. Я думаю, что значительную часть решений принимает сам президент. Мне кажется, что это давняя традиция, всегда считать, что сам президент или генеральный секретарь принял бы другое решение, но его просто плохо проинформировали. Я думаю, что все основные решения принимал генеральный секретарь и принимает президент.

А. ВОРОБЬЕВ Любопытный вопрос. "Возможно ли в Германии, чтобы местный журналист по радио на всю страну сказал: "я всеми фибрами души ненавижу Путина"? Цитата". Как пишет Андрей, это будто бы сказал Черкизов. Я, к сожалению, не слышал этой фразы, поэтому на веру принимаю.

А. ГУРКОВ Да, он сказал это в нашем эфире. Он участвовал в эфире нашей радиостанции. Я вам должен сказать, что у меня был какой-то момент, когда я задал себе вопрос, нормально ли это. Но потом я подумал, что, во-первых, человек сказал это, и мы выдали это, естественно, в эфир. Я не знаю, мне кажется, что в цивилизованном журналистском окружении, которое имеется в Западной Европе, в таких острых формулировках, наверное, общество не нуждается. Тем более в политических передачах. Хорошо, это можно в ток-шоу, как элемент зрелища. Еще лучше потом что-нибудь бросить и уйти.

А. ВОРОБЬЕВ Разорвать на себе рубашку.

А. ГУРКОВ Чтобы желтая пресса потом, на следующий день все это показывала, рассказывала. Мне кажется, что некую мысль, идею можно выразить без столь резких и в чем-то, может быть, обидных для оппонента формулировок.

-

А. ВОРОБЬЕВ "Андрей, пожалуйста, постарайтесь сделать что-нибудь у себя, чтобы слушать в Германии "Эхо Москвы". Ольга и Валерий".

А. ГУРКОВ Хорошо, с удовольствием, потому что мне такого источника информации, оперативного и аналитического одновременно, конечно, не хватает. Если была бы возможность слушать в кабельных сетях, я бы с удовольствием слушал, и моя семья слушала бы, так что, если удастся, будем голосовать за это.

А. ВОРОБЬЕВ "Как Вы относитесь к тому, что у демократической России нет демократических СМИ? Наталья".

А. ГУРКОВ По-моему, я сейчас нахожусь на демократической радиостанции, причем с большим стажем, доказавшая уже, что она демократическая радиостанция. Вообще, я не совсем согласен с такой постановкой вопроса. У общества должны быть демократические СМИ, не у какой-то части этого общества. В обществе должны быть демократические СМИ, которые отражают процессы в этом обществе, и в которых любая часть этого общества, в том числе различные меньшинства социальные, политические, религиозные, сексуальные тоже, - имели бы возможность высказаться, заявить о себе, сформулировать свои требования, представления. Поэтому СМИ не должны обслуживать какую-то одну часть общества, они должны служить всему обществу. Это немножко патетически сейчас прозвучало, но так мне кажется.

А. ВОРОБЬЕВ "Андрей, что Вы думаете, если бы все правые силы объединились, могла бы победить Ирина Хакамада? Николай".

А. ГУРКОВ Очень много дискутировали, могли бы "Яблоко" и СПС объединиться или нет. Мне кажется, что это тоже была неправильная постановка вопроса, потому что это два разных направления либеральной мысли, либерального движения, во многом несовместимые. Поэтому это не только вопрос личных амбиций и тщеславия, что тогда, перед парламентскими выборами "Яблоко" и СПС не объединились. Победить Хакамаде? Нет, конечно, кто победит на выборах, понятно с самого начала. Сейчас вопрос в том, кто станет вторым, кто подаст сигнал, что он политик, который может объединить 10-15% голосов, если такое, вообще, будет. Я не уверен, что Ирина Хакамада подходящий вариант. Вообще, такое впечатление, что все партии выдвигают запасной состав. Коммунисты Харитонова.

А. ВОРОБЬЕВ ЛДПР Малышкина.

А. ГУРКОВ И мне кажется, что Хакамада тоже, скорее, второй состав.

А. ВОРОБЬЕВ Об этом мы поговорим более предметно в 20:44, когда начнется программа "Обложка". Мы будем обсуждать судьбы десяти кандидатов в президенты. В нашем эфире будут участвовать Иван Рыбкин, Сергей Глазьев и мой коллега Александр Рыклин из "Еженедельного журнала". Так что к этой теме мы, безусловно, вернемся. Андрей, насколько я знаю, Вы сказали еще до эфира, Вы достаточно плотно занимаетесь экономическими проблемами.

А. ГУРКОВ Да, собственно, в русской редакции радиостанции "Дойче Велле" или "Немецкая волна" я как раз занимаюсь и курирую, если можно так сказать, экономическую тематику, экономический журнал, выпуски экономических новостей, дискуссии на экономические темы. Так что это моя тема.

А. ВОРОБЬЕВ Давайте тогда вплотную к теме евро, к великому противостоянию двух сильных валют, евро и доллара. Как Вы знаете, сейчас евро вплотную приблизился к отметке 1 доллар 29 центов. Что происходит? Каковы настроения? Каковы преимущественные настроения в обществе, в финансовых институтах?

А. ГУРКОВ Преимущественно настроения озабоченности.

А. ВОРОБЬЕВ И в обществе, и у финансистов?

А. ГУРКОВ Да. В обществе в меньшей степени, особенно у тех, кто собирался во Флориде провести отпуск, явный восторг. Но поскольку Флорида это не главный курорт для немецких туристов, то этот восторг не широко распространен по обществу. Все понимают, Германия живет, прежде всего, за счет экспорта. Мы уже говорили о том, что внутренний спрос стагнирует, причем уже лет 10. Особенно в последние 3 года это было ощутимо. Поэтому тот экономический подъем, который сейчас вроде бы наметился, прежде всего, за счет экспорта, частично в еврозону, тут валютного риска нет, но и в США или в Азию, где рассчитываются в долларах. И конечно, каждый цент, насколько доллар теряет, а евро дорожает, это удар по немецким экспортерам. И в Германии очень озабочены были, когда было 1.10, 1.15. Сейчас делают вид, вроде бы ничего нет. Но мне кажется, чтобы не вызвать паники, не накликать беду. Потому что я слышал тезис, что 1.30 это болевой барьер. Если подойдет к 1.30, то немецким экспортерам уже невыгодно будет вывозить продукцию.

А. ВОРОБЬЕВ Отношения простых людей, немцев к единой европейской валюте, насколько я понимаю, до сих пор не совсем однозначное?

А. ГУРКОВ Да. К ней привыкли. Только что был опрос. Мы тоже о нем рассказывали в своем эфире. Две трети немцев признались, что при более крупных покупках непременно цену пересчитывают в марки, чтобы вспомнить или сопоставить. Евро вызвал основную отрицательную реакцию, прежде всего, потому что он привел к очень мощному скачку розничных цен. И хотя статистически это не очень отразилось, потому что в статистике отражаются такие долгоиграющие вещи, как, например, квартплата и т.д., они не подскочили, но в супермаркетах многие товары явно на 50-60%, а то и 100%, то есть удвоение произошло. И это, конечно, по многим ударило. И поэтому к евро отношение такое, что это тот фактор, который привел к существенному удорожанию жизни. И соответственно, привел к тому, что люди стали меньше покупать. Тем самым пострадала от этого экономика. С точки зрения технической, как его ввели, тут ни у кого никогда проблем не было, потому что его ввели блестяще, обменная операция произошла грандиозно. А то, что потом началось с ценами, это довольно серьезная рана, которая не заживает.

А. ВОРОБЬЕВ Не дают нам уйти в область экономики, все в политику возвращают слушатели. "Скажите, пожалуйста, Вы будете голосовать на президентских выборах?" - спрашивает Людмила.

А. ГУРКОВ Я всегда был решительным противником каких-либо бойкотов. Особенно на парламентских выборах. И в парламентских выборах я участвовал. В президентских выборах я участвовать как избиратель не хочу.

А. ВОРОБЬЕВ Это принципиальная позиция?

А. ГУРКОВ Да, в этих выборах.

А. ВОРОБЬЕВ Вы имеете в виду выборы марта 2004 года?

А. ГУРКОВ 14 марта 2004 года.

А. ВОРОБЬЕВ С чем это связано?

А. ГУРКОВ В общем-то, это игра в одни ворота. Победитель заранее известен, и даже если бы победитель заранее был известен, против этого можно и не возражать. Гельмут Коль по другой схеме 16 лет правил. Там никаких претензий нет, так хотел избиратель. Но то, как формируется состав кандидатов в президенты, не вызывает у меня желания идти и голосовать, в том числе против всех. Я никогда не голосовал против всех. Это я считаю неправильной позицией. Против всех это какая-то фига в кармане.

А. ВОРОБЬЕВ А бойкот выборов Вы считаете верной позицией?

А. ГУРКОВ Потому что низкое участие избирателей это некий сигнал.

А. ВОРОБЬЕВ И насколько я понимаю, Ирина Хакамада сейчас, в этой ситуации не сможет...

А. ГУРКОВ Я не хотел бы, чтобы (может быть, это прозвучит сейчас несколько резко) президентом России стала Ирина Хакамада. Я не уверен, что это тот лидер, который может решать те проблемы, которые стоят перед Россией, и те задачи, которые стоят перед Россией. А просто так отдавать голос... Я лучше подам другой сигнал, не участвуя.

А. ВОРОБЬЕВ Как следствие бойкота выборов.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Андрей Гурков - обозреватель "Дойче Велле" (Германия).