Андрей Солдатов - Андрей Солдатов - Особое мнение - 2004-01-06

6 января 2003 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Солдатов редактор отдела национальной безопасности газеты "Версия".

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ 19:08. Здравствуйте, Андрей. Я вас приветствую. С Новым годом.

А. СОЛДАТОВ Добрый вечер. И вас с Новым годом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Успехов в новом году и всего-всего самого наилучшего вам. Давайте начнем постепенно. Итак, Россия 2004 года. Давайте так, то, что ближе к вам. Нужно ли будет нам отпечатки пальцев сдавать, вообще безопасность, как вы ее понимаете. Изменится ли что-то? Начинайте с чего хотите, потом покатится разговор.

А. СОЛДАТОВ Очень хорошо, что как раз так получилось, что по времени совпало, что вы меня пригласили, у нас просто недавно, как раз в позапрошлом номере вышел большой материал сравнительный анализ того, что происходило с британской контрразведкой и с нашей контрразведкой за последние 10 лет. Дело в том, что, в принципе, родовые проблемы были одни и те же. И британская контрразведка, и наша изначально боролись со шпионами. И вдруг неожиданно пришлось больше заниматься террористами. Дело в том, что британцы, МИ-5 знаменитая, она с террористами не боролась, с ними боролись полицейские, считалось, что это обычные преступления. И вдруг в 92 году они решили, что они должны быть главным органом по борьбе с терроризмом. Вот мы делали большой материал по этому поводу с участием ведущего журналиста "Санди Таймс" Ника Филдинга, который является нашим другом, моим, соратником и участником проекта, которым я руковожу, Интернет, это agentura.ru. И вот мы сидели, делали этот материал и пришли к очень неутешительным, если честно, выводам. Мы попытались уйти от эмоций и говорить только о каких-то базовых вещах, т.е. как изменилось комплектование служб, как изменились задачи, как методы менялись. Потому что, по большому счету, к началу 90-х эти те вещи, которыми занимались эти две службы, были похожи, а главное, что даже люди, которые в них работали, чем-то были похожи. И там, и там работали люди, которые совершенно не близки по своему социальному статусу к террористам, скажем так. В Англии это были выпускники Оксфорда, Кембриджа, то, что называется "Оксфриджем". И была большая проблема засылать их, например, в Ирландию. Потому что они совершенно не понимали, что там делать. У них слишком хорошее образование, их английский, он отличался от всех этих людей. У нас то же самое. Плюс они любили заниматься, и активно этим занимались, это слежка политическим сыском. Известно, что англичане очень активно занимались слежкой за левыми движениями. Наша контрразведка, понятно, занималась тем же самым. И главное, что структуры, которые потом, впоследствии стали заниматься терроризмом, и там, и там формировались из бывших подразделений, которые занимались политическим сыском. Грустная картина. Ну вот любопытный пример. В комплектовании кадров в Великобритании это сильно очень изменилось, например, там стали размещать объявления в исламистских газетах в британских, правда, с любопытным слоганом "Приходи к нам, и твоя жизнь лишится обыденности". Т.е. они стали вербовать арабов специально для работы в своей среде. И набрали сейчас, по-моему, около 30% сотрудников МИ-5, это люди с другим цветом кожи. А у нас этот принцип не нарушался. У нас как набирали людей из вузов, так и продолжают их набирать. Единственный раз, когда попытались набрать в контрразведку людей из другой среды, это знаменитое дело УРПО, когда набрали людей из дивизии Дзержинского. Что из этого получилось, мы знаем. Это процесс Хохолькова, это дело Литвиненко, это вымогательства, это бандитизм, который появился в самой структуре ФСБ. Т.е. этот опыт был, его закрыли. В МИ-5 создавали этнические подразделения, у нас не создано до сих пор ни одного этнического подразделения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Андрей, может быть, это дело столь тонкое и секретное, что это неизвестно, а на самом деле, это есть?

А. СОЛДАТОВ Вы знаете, мы сделали, мы пытались сделать зеркальное отражение, мы напечатали две статьи Для того чтобы набирать информацию по Британии там, кстати, довольно жесткий закон о гостайне, жестче, чем во Франции, например, где публикуются данные, скажем, более расширенного содержания, более расширенного спектра, чем в Британии. И там, и там мы обратились к бывшим сотрудникам. Т.е. Ник Филдинг помог нам связаться с Дэвидом Шейлером, это беглый офицер МИ-5, который много-много-много выступал по поводу того, что там у них происходило. А у нас мы обратились к Литвиненко. Вот один пример. На 98 год я возвращаюсь просто к теме этнических подразделений как мы работаем с чеченской диаспорой. В ФСБ, по данным Литвиненко, работал один переводчик чеченского языка. Один. Это женщина. На 99 год в центральном аппарате ФСБ работало 3 чеченца. Всего. И больше никого.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А сейчас?

А. СОЛДАТОВ Сейчас, по моим данным, я не могу как бы сказать их источники, по моим данным, число их несильно увеличилось. Потому что боятся. Боятся взять, скажем так, в святая святых контрразведки взять людей, которые вдруг могут переметнуться в другую сторону. Например, в МВД было создано подобное подразделение, которое занималось, например, борьбой армяне боролись сотрудники, оперативные сотрудники против армянской организованной преступности, азербайджанцы против азербайджанской и так далее. Вот любопытно, сколько продержался этот опыт. Два месяца. А руководство МВД испугалось, что происходит взаимная вербовка и непонятно, кто на кого работает. То ли эти сотрудники контролируют оргпреступность, то ли оргпреступность контролирует этих сотрудников. И в ФСБ то же самое. Есть этот страх. И это не позволяет фактически контролировать то, что происходит вокруг нас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас здесь был известный вам г-н Савостьянов в гостях и г-н Кобаладзе. Мы рассматривали проблему. Это была большая передача, посвященная терроризму. И Савостьянов вы знаете, человек информированный, он с грустью говорил о том, что очень тяжело внедрить туда агентов.

А. СОЛДАТОВ Я думаю, что Британия с опытом ирландского терроризма многолетним, уже можно сказать многовековым известно, насколько сложно работать с ирландцами, но там они как-то сумели наладить эту работу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Итак, первая проблема для национальной безопасности в 2004 году, на ваш взгляд, самая яркая и кричащая, это все-таки кавказский регион, да?

А. СОЛДАТОВ Безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, мы ее наметили. Идем дальше.

А. СОЛДАТОВ Это то, что касается контрразведки. Еще я хотел бы добавить один момент именно по работе в Чечне. Мы занимались тем, что пытались понять, что же делает ФСБ в Чечне. Выяснилась любопытная деталь, что там не ведется фактически агентурная работа, т.е. там контроль того, что происходит, практически не ведется. Существует практика засылки так называемых, например, ССГ, это специальные сводные группы, состоящие из сотрудников ФСБ, прикомандированных из разных региональных управлений, и сотрудников внутренних войск, это спецназ, который, как эскадроны смерти просто, проходит по территории Чечни, вычисляет по своим данным каких-то боевиков, там что-то с ними делают, скажем так, арестовывают, допустим, хотя там существуют и просто акции устрашения и всё. Вы понимаете, это как бы нанесли удары, отошли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это не превентивная работа.

А. СОЛДАТОВ Да, это не превентивная работа. Это то, что касается Чечни.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Идем дальше. Какие у нас еще проблемы в 2004 году будут стоять перед нами, проблемы безопасности?

А. СОЛДАТОВ Нам надо что-нибудь будет делать, конечно, с нашими соседями ближайшими.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть?

А. СОЛДАТОВ Нам нужно что-нибудь будет делать с Грузией. Понятно уже сейчас, что прекрасная идея где-то середины 90-х о сотрудничестве между спецслужбами стран СНГ, она начинает трещать по швам. Летом я встречался с министром госбезопасности Грузии Хабурдзания, который приезжает сюда регулярно, где-то раз в несколько месяцев. При всех понятных в кавказском этикете словах о дружбе, нерушимой дружбе с Россией, с ФСБ и так далее, любопытная деталь вся спецтехника закупается во Франции грузинскими спецслужбами, тренинг происходит там. Они с гордостью сообщили только об одном, что они послали на курсы повышения квалификации сюда, в Москву, в Академию ФСБ двух сотрудников. По-моему, это говорит само за себя. Какое может быть сотрудничество между спецслужбами, когда обмен информацией практически не ведется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я только хотел бы понять. Вы сейчас о Грузии говорите как о ком, или как о чем? Что сама Грузия представляет опасность для России или через Грузию

А. СОЛДАТОВ Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что через Грузию? Я вот хочу понять.

А. СОЛДАТОВ Те преступные, скажем, назовем их так, группы, которые через территорию Грузии заходят на территорию России, вот этот очаг напряженности в Абхазии, остающийся все равно очаг напряженности в Южной Осетии, непонятно, что там будет происходить дальше, все равно нам нужно будет как-то с Грузией об этом говорить и как-то сотрудничать с ними.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть второй момент, на ваш взгляд, это решение с Грузией вопроса общей координации работы спецслужб.

А. СОЛДАТОВ Да, безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Дальше идем.

А. СОЛДАТОВ Дальше, мне кажется, что после нашего фиаско в Ираке, причем фиаско именно спецслужб, я не знаю, как будет развиваться наше сотрудничество и вообще работа внешней разведки в мире. Потому что всеми силами, насколько я знаю, мы пытались все это 10-летие сохранить наше влияние, именно разведывательное влияние в мире, как-то оставлять какие-то точки, оставлять людей, чтобы пытаться контролировать ситуацию по миру. После того, что произошло в Ираке, когда обнаружились вы помните этот скандал с обнаружением сертификатов службы внешней разведки, которые были выданы иракским офицерам безопасности, которые нашли американцы и потом публиковали во всех своих газетах, я не знаю, кто будет с нами работать. Т.е. вопрос доверия стоит на повестке дня. Притом что я точно знаю, вот у нас выйдет текст на следующей неделе, о том, что делаются попытки снова что-то начать делать в Африке. Не с точки зрения разведки, с точки зрения наших экономических интересов. Какие-то разрабатываются, например, Институтом Африки разрабатываются предложения о том, чтобы нам восстановить отношения с Африкой экономические, все-таки мы много что там оставили, много что построили, многие люди учились в наших институтах. Я не знаю, какая судьба ждет эти предложения, учитывая то давление, которое оказывается на Африканский континент и Францией, и Великобританией, и США.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Напоминаю, что сегодня мой эфир посвящен России 2004 года. Вместе со своими гостями и с вами, уважаемые радиослушатели, которым я предоставлю слово после новостей, в 35 минут, передача наша будет фактически до конца часа, я пытаюсь понять, что собой будет являть Россия в 2004 году и какие-то основные болевые точки. Я бы просто, знаете, если можно, Андрей, просил бы вас вот мы говорим все-таки о безопасности России понятно, чем есть, наверное, проблемы у нашей внешней разведки, о них туманно, как и полагается бывшему разведчику, говорил Кобаладзе, он человек с гигантским юмором, поэтому с присущей ему улыбкой сказал, что там все будет хорошо. Я себе представляю, что в большей или меньшей степени необходимые какие-то вещи будут разведаны и доложены нашему руководству. Тут мы с вами как бы плаваем, потому что правды не знаем

А. СОЛДАТОВ Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте говорить о реальной истории. Вот что еще. Давайте возьмем, например, Китай, знаменитую проблему, которая то больше артикулируется, то меньше. Это наш Дальний Восток и такое заселение китайцами Дальнего Востока и фактически превращение, такая псевдо-аннексия, такая культурная и по факту заселения аннексия дальневосточных регионов. Это, действительно, национальная опасность для России, или все-таки она преувеличивается?

А. СОЛДАТОВ Месяца полтора назад я был у Владимира Буковского, мне понравилась его идея. Мне кажется, что просто в данном случае он, наверное, скажем так, и профессиональнее, и его экспертная оценка интереснее, чем моя, когда он говорил, что распад России, а он считает, что она распадется на части, будет идти не по национальному признаку, не потому что Дальний Восток заселят китайцы, а по экономическому. Просто потому что Дальний Восток богатейший регион, а от Москвы он не получает ничего, кроме одних проблем. Вот я бы, наверное, так это сформулировал. Знаете, есть, например, у Юзефовича прекрасный труд о бароне фон Унгерн если я правильно произношу, потому что я с мороза, как-то с трудом разговариваю, и там очень много места посвящено это начало 20 века тому, как русская интеллигенция боялась желтой угрозы так называемой. Что вот придут китайцы и заселят все, что только можно заселить. Но этого не произошло в течение 20 века. Я не уверен, что это произойдет в 21-м.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. вы бы не рассматривали китайскую угрозу как реальную, или, я бы так сказал, самую горячую угрозу для России в 2004 году? Я не беру далекую перспективу, я беру только 2004 год.

А. СОЛДАТОВ Мне кажется, что это тема, где слишком много спекуляций, а реальной угрозы я здесь пока не вижу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Итак, давайте с вами подведем некий промежуточный итог. На первом месте терроризм.

А. СОЛДАТОВ Безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ На втором месте что вы ставите?

А. СОЛДАТОВ Наверное, пограничные проблемы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пограничные проблемы. Я просто записываю. Взаимодействие спецслужб в связи с этим. Есть ли еще третий какой-то момент, который вы видите? Например я вам подскажу, предположим, какие-то заговоры против существующего руководства, попытки смены власти. Потому что мы с вами знаем, в связи с делом Ходорковского, вы знаете, вот этот эффект, о котором я не все время его напоминаю. Путин было наше всё. И в головах, собственно, Путин был вечен и нерушим. Но как только возникла история с Ходорковским, вдруг зашаталась вся вертикаль восприятия понимаете, да? Путина. И сразу вдруг зашел разговор а, может быть, Ходорковский вообще мог бы его сме Оказывается, размышления о власти они не статуарны. Т.е. вот можно о власти говорить можно ее сменить. Помните историю, когда публиковалось, что существовали какие-то планы

А. СОЛДАТОВ Планы по свержению

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот внутренние какие-то проблемы не будут беспокоить нас?

А. СОЛДАТОВ Во-первых, честно говоря, я не очень понимаю, почему смена, допустим, гипотетическая смена Владимира Путина на посту президента является угрозой национально безопасности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, она не является угрозой национальной безопасности.

А. СОЛДАТОВ Поэтому здесь записывать Смена власти. Ну и что?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Имеется в виду антиконституционная, силовая смена власти. Вот об этом идет разговор. Подобной угрозы вы не

А. СОЛДАТОВ Мне кажется, с 93 года, когда продолжается наращивание, вкачивание средств и сил во внутренние войска, которые являются главной опорой режима, и надо признать это, мне кажется, нет, этого не будет. Учитывая увеличивающийся бюджет на оборону, хотя он будет опять растранжирен, это очевидно, уже реформа наш президент сообщил, что реформа закончена, начинается что там в общем, реформа уже закончена, хватит реформировать, мы теперь развиваемся, развиваем наш оборонный комплекс. Мне кажется, нет, такого масштабного какого-то военного выступления, я думаю, не будет. Другое дело, что, скорее всего, будет на эту тему много спекуляций. Потому что, помните, я летом как раз с вами об этом говорил, что создаются в структурах ФСБ отдельные подразделения крупные по борьбе с политическим экстремизмом и еще черт знает чем. Понятно, что этим людям чем-то нужно заниматься, понятно, что они будут публиковать, писать некие аналитические записки, что-то разрабатывать, как-то пугать руководство страны угрозой, потому что нужно же оправдывать собственное существование, потом нужно же загонять в угол руководство страны, чтобы оно принимало те решения, которые нужны силовикам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы знаем с вами аналитическую записку Глеба Олеговича Павловского, которая произвела много шума, где, по сути, говорится не о лимоновцах, которые пойдут на Кремль, а о некоем таком внутреннем, можно даже назвать это заговоре. Вот вам кажется, что ничего такого в 2004 году не будет?

А. СОЛДАТОВ Я специально в ноябре поехал в Лондон, чтобы посмотреть поскольку сейчас отсюда кажется, из Москвы, что в Лондоне то самое место, где плетутся сети заговоров, что все сидят там, от бывших шпионов, Резуна и Гордиевского, до диссидентов, Буковского

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Во главе с

А. СОЛДАТОВ С самим

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, с самим.

А. СОЛДАТОВ И так далее. Причем, естественно, поскольку в нас все-таки как-то воспитано уже, не знаю, то ли школой, то ли институтами такое сознание, что все эти люди не могут существовать просто так, обязательно должна быть поддержка со стороны страны принимающей и так далее, то мне сразу представлялась такая картина, что вот сидит Тони Блэр, вот рядом королева, рядом Джеймс Бонд, и все они плетут заговор, как бы здесь свергнуть все, что только можно. Не знаю, вблизи все это оказывается совсем не так монструозно. По крайней мере, Буковский сильно ругался на правительство Великобритании, утверждая, что Тони Блэр рад бы ради своего друга Вовы выкинуть нас бы отсюда всех, но, слава богу, в Великобритании существует независимый суд. Поэтому мне кажется, что такой угрозы нет на 2004 год.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас есть еще 3 минуты. Я хотел бы, чтобы вы очень коротко ответили на короткие вопросы с пейджера. Макс спрашивает: "Андрей, какая спецслужба наиболее эффективно борется с терроризмом или хотя бы готова к этому? Можно ли говорить о преимуществе нашей или израильской разведки?"

А. СОЛДАТОВ Разведки или контрразведки? Это совершенно разные вещи. Потому что, конечно, перед "Моссадом", как перед разведывательной структурой Израиля, стоит задача борьбы с терроризмом, но, скажем, это не основная их задача. Но, наверное, надо признать, что израильтяне сейчас работают лучше, чем мы. Более того, я знаю, что даже американцы обращаются очень часто к опыту израильтян. Не секрет, что многие, даже такие вещи, как спецназ, "зеленые береты", перед операцией в Ираке тренировались у израильтян. Это факт известный. Они являются, наверное, лучшими экспертами сейчас в мире. Просто опыт. Война постоянная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Идем дальше. Мне приходится прочитывать сообщения, они не всегда на тему. Господин Шелепин спрашивает: "Вы указали опасности, исходящие для России из Грузии. Какие опасности исходят из Армении и Азербайджана?"

А. СОЛДАТОВ Мне кажется, что опасности, по крайней мере, масштабной опасности, о которой стоило бы говорить, на 2004 год, нет, ни из Армении, ни из Азербайджана не исходит, как мне кажется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хотел бы просто понять. Просто вещи надо называть своими именами. Вы имеете в виду, что сама Грузия относится враждебно к нам? Или у Грузии не столь совершенна система ее безопасности, что через ее территорию к нам могут проникать, предположим, всякие террористические элементы и так далее?

А. СОЛДАТОВ Во-первых, конечно, в Грузии система спецслужб крайне несовершенна, они, безусловно, не контролируют всю территории Грузии, даже если выкинуть Аджарию, Абхазию и Южную Осетию. Даже то, что остается, они не контролируют полностью. Но надо еще понимать, как мне кажется, что то, что делает Россия в последние полгода, мы просто подталкиваем Грузию к все большей конфронтации с нами, просто постоянно занимаемся только тем, что не знаю, то ли мы дразним так Грузию Мне напоминает это картину моська лает на слона, т.е. мы пытаемся Америку шантажировать Грузией, при этом понимая, что козыри, вообще-то, у США в данной ситуации, а не у нас. Но мы продолжаем настаивать на каком-то полушантажистском варианте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот последнее заявление грузинского руководства и встреча Бурджанадзе с Путиным. Как вам кажется, приведет ли это к нормализации, я имею в виду в контексте именно той проблемы, о которой вы говорите?

А. СОЛДАТОВ Думаю, нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все-таки нет?

А. СОЛДАТОВ Мне кажется, нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Напоминаю, что Андрей Солдатов, редактор отдела национальной безопасности газеты "Версия", у нас в гостях. Сейчас будут свежие новости. Сегодня мы весь вечер занимаемся одной темой Россия в 2004 году. Мы сейчас послушаем новости, после чего будет включен телефон, и мы продолжим беседу уже вместе с вами, вместе с радиослушателями. Новости на "Эхе".

-

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас в гостях Андрей Солдатов редактор отдела национальной безопасности газеты "Версия". Мы говорим о главных проблемах безопасности России. Я напомню, что Андрей отметил терроризм. И второй пункт, самый главный тоже для него, это пограничные проблемы с бывшими республиками Советского Союза, а также взаимодействие спецслужб. Будет еще сейчас у меня один дополнительный пункт. Я не знаю, почему вы его не сказали, о нем все говорят. Сейчас будет включен телефон. 203-19-22. Перед этим вопрос. Вот мы говорим о росте внутреннего радикализма. Мы знаем, что сейчас, если можно так сказать, произошел крах оппозиции в России, по тем или иным причинам, не будем сейчас на них останавливаться, но другими словами выплеснуть свое недовольство властью фактически негде, можно только у себя на кухне. Здесь был Лимонов в одной из программ, и он сказал, что это только на руку национал-радикалам, или, вернее так, я бы не сказал националам, больше радикалам различным российским, потому что, естественно, они перестают быть маргиналами. Потому что различное недовольство канализируется в эти вначале маргинальные группы, которые становятся шире, больше и так далее. Вы воспринимаете радикальные какие-то группировки внутрироссийские как угрозу национальной безопасности? То, что до революции называлось бомбисты.

А. СОЛДАТОВ Мне кажется, что это не настолько серьезная проблема. Вспомните 93 год. Довольно большая часть населения была выключена из политического процесса просто одним, так сказать, 2-3 днями. Им просто объяснили, что больше их место это читать газету "Завтра" и "Советскую Россию" и все. Никакого роста радикальных каких-то настроений в обществе не произошло. Не появились никакие суперрадикальные партии, которые шли бомбить здание государственной власти и так далее. Те бомбисты, которые у нас есть, занимаются

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Простите, но мы же не должны с вами забывать кризис 91-го и 93-го годов. Извините меня, стреляли в парламент. Стреляли в Белый дом. Нельзя забыть об этом.

А. СОЛДАТОВ Что, вышли боевые дружины с оружием в руках, как в 905 году и стали забрасывать камнями танки? Насколько я помню, этого не происходило. Я помню, мы там не братались, но, по крайней мере, сидели на крышах этих танков, молодые солдаты сидели вместе с нами, мы там пиво пили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. это буря в стакане воды.

А. СОЛДАТОВ Мне кажется, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Надевайте, пожалуйста, наушники. Итак, я напоминаю, что Андрей Солдатов акцентировал внимание на трех темах, трех национальных опасностях для России. Первая это терроризм, международный и внутренний. Это пограничные проблемы. Я бы выделил это отдельным пунктом. И третье это взаимодействие спецслужб. Потому что, действительно, вы правы, каждая страна, у нее своя политика, и они могут играть в двойную игру, в тройную, и в какую угодно.

А. СОЛДАТОВ Потом у нас сами спецслужбы, внутри страны одной, перестали полностью доверять друг другу. Ведь не секрет, что в 2003 году в ФСБ внутри появился свой авиаотряд, например. Казалось бы, зачем? Совершенно безумная идея, с одной стороны. А с другой стороны

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Авиаотряд?

А. СОЛДАТОВ Да, свой авиаотряд в составе департамента по борьбе с терроризмом. А зачем? Просто по одной причине они не хотят работать со смежниками, они хотят все делать сами. И нельзя тут обвинять ФСБ в том, что они все пытаются подмять под себе. Просто они хотят доверять, брать всю цепочку действия, чтобы на каждом этапе стояли их люди. То, что пограничники включены в ФСБ, это тоже именно от этого, оттого, что мы не можем никак научиться координировать действия разных спецслужб вместе. Это не умели, на самом деле, ни в 80-е годы, не умеем этого делать и сейчас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда вопрос, уже завершающий. Вот такая концентрация всего под ФСБ, под головной структурой, для вот этого, 2004 года, это больше положительно или больше отрицательно?

А. СОЛДАТОВ Я думаю, что это была вынужденная мера, но она не приведет к положительному результату.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понял. 203-19-22. Пожалуйста, не забудьте представиться. И вопрос какие еще проблемы для России вы считаете угрозой национальной безопасности, причем подчеркиваю, 2004 года? Поскольку сейчас мы разбираем именно эту проблему.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА Я согласна, в принципе, то, что говорил Андрей, я считаю, что проблема внешнего терроризма в плане Чечни несколько захотели бы, сделали. Это растянуто, надуманно несколько. И важная еще проблема, которую затронуть стоит, проблема внутри страны, нас, просто жителей, россиян

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Простите, Оля, я просто не совсем понимаю. Можете конкретно назвать проблему? Что значит внешний терроризм? Он сказал терроризм, это у него первый пункт.

ОЛЬГА А внутри то, что, несмотря на все усилия спецслужб, тому подобных структур, мы не будем чувствовать себя в безопасности. Финансируется, во-первых, за счет все это бюджетников, пенсионеров, мало того. Плюс это будет прикрытие борьбы с экстремизмом, это будет оказываться давление на население, будет просто беспредел правовой под видом борьбы с терроризмом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно. Спасибо, Ольга. Что скажете?

А. СОЛДАТОВ Я полностью согласен с этим звонком. Причем это не наша проблема, а везде, где возникает проблема борьбы с терроризмом, когда это превращается в войну, а не просто в борьбу, как, например, во Франции, когда шла война с Алжиром, известен факт, что сейчас до сих французские спецслужбы, французская контрразведка является, считается самой грубой по методам работы. Они привыкли работать с террористами, они переносят эти методы на борьбу со своим населением. У нас происходит то же самое. Возвращаются оперативники из Чечни, и они не могут переключиться. Это, правда, сложно. Когда ты бегаешь, и для тебя понятно, что вот этот человек враг, вот этот друг, вдруг заниматься здесь соблюдением всех правовых норм.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понял. Давайте еще один телефонный звоночек попробуем

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ Как считает ваш гость о такой проблеме, допустим наше население спаивается. Не то, что спаивается, деградирует в этом смысле. То, что это подрывает интеллектуальное здоровье нации и вообще, физическое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вопрос понятен. Кстати, Эдуард прислал на пейджер сообщение: "Важная проблема для страны, я назову для безопасности, для национальной безопасности страны, рост алкоголизма и наркомании". Вот вы считаете, это, действительно, проблема национальной безопасности.

А. СОЛДАТОВ Я бы ее немножко расширил. Наверное, каждый заметил, по крайней мере, житель Москвы, что последний где-то год какое дикое количество казино и игровых залов появилось в Москве. Это очень важная проблема. Я разговаривал с психологами, они говорят, что бороться с наркозависимостью проще даже в какой-то степени, чем с игровой зависимостью. И то, что, насколько мне известно, линии "Спортлото" не "Спортлото", а вот "Лотто-Миллион" доведены уже до Владивостока, я считаю, что в какой-то степени это ужасно, потому что мы свет не можем обеспечить во Владивостоке, но мы можем обеспечивать людям возможность пойти и проиграть все, что только можно, и стать просто настоящими игровыми наркоманами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Можем же обеспечить и одновременно выиграть. Ведь это есть во всех странах. Этому фильмы даже многие посвящены.

А. СОЛДАТОВ Не знаю. Я знаю, что, например, в Лондоне существует только два казино, и в них, по-моему, запрещено играть англичанам. Там нет такого Невозможно, например, я живу на Бауманской, у меня за последний месяц открылось три игровых зала на одной улице.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Но все-таки туда ходят люди, которые имеют деньги, у которых есть что проигрывать. Люди неимущие туда не пойдут. Еще раз. Вам может это нравится или не нравится, но я задаю вопрос является ли это угрозой, вот открытие казино, угрозой национальной безопасности России?

А. СОЛДАТОВ Вкупе с проблемой алкоголизма и наркомании да, безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Парадоксальный вывод. Сейчас мы попрощаемся с некоторыми регионами, у которых будет своя программа и продолжим нашу беседу.

Я напоминаю, телефон наш 203-19-22. Какие еще проблемы вы видите, рассматриваете как угрозу национальной безопасности России в 2004 году?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Мне кажется, вот такая еще проблема, что власть может просто потерять страну. Вот имитация действий каких-то приводит к тому, что народ уже не ходит на выборы, 50% практически населения не пришло на парламентские выборы. Может такая же ситуация, если не худшая, случиться и на президентских. А потом и вовсе никто Просто уже Власть выстраивает какую-то вертикаль, но на местах ни законы, ни вертикали никакие не действуют, каждый начальник отделения милиции, главврач в поликлинике, они сами себе хозяева, они что хотят, то и делают, везде причем это.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы имеете в виду, что будет такой как бы пофигизм и неподчинение вышестоящим?

АНДРЕЙ Может оказаться, что власть сама по себе, страна сама по себе. И в результате, знаете, как в "Борисе Годунове", "народ безмолвствует". Т.е. он безмолвствует не потому что он смотрит на все это, а он просто не участвует во всем этом. Просто в ступор войдет страна, до конца уже, и не будет ни в чем этом участвовать ни в выборах, ни в политической жизни.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мысль понятна. Спасибо большое, Андрей. С Новым годом. Что вы по этому поводу думаете?

А. СОЛДАТОВ Во-первых, проблема эта не новая, неучастие основной массы населения во власти, т.е. непринятие участие в этом, потому что и выборы понятно какие у нас, и даже если ты участвуешь в этих выборах, понятно, каков результат и так далее. Понятно, что не существует никакой системы местного самоуправления, с которой, в общем-то, начинается строительство государства, по большому счету. Но эта проблема не новая, ей уже минимум лет 10. Как мне кажется, люди уже в какой-то степени научились. Просто меняются инструменты давления власти, поборов и так далее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот тут я бы с вами не согласился. Все-таки в эпоху Ельцина как бы пусть это даже было обманом ощущалось, или это была имитация ощущения, что наше мнение, слово что-то решает. Сейчас, как мы знаем, все сделано жестко и нам объяснено, кто будет в парламенте, кто будет президентом. Мне кажется, Андрей очень важную вещь говорит. Вот это такое объяснение нам кто мы такие, народу, рождает в народе некую энтропию как бы такого всенародного пофигизма. А это и на семейные отношения, и на служебные отношения, и на, простите меня, производительность труда Т.е. все за тебя решают, ты не решаешь ничего. Мне кажется, это интересный очень взгляд.

А. СОЛДАТОВ Я тоже так думал, потому что, понятно, события, которые происходят просто это касается лично нас всех, работающих в СМИ, то давление, которое началось, мы начинаем чувствовать, что остается все меньше места для работы, увеличивается давление. Я тут начал немножко мандражировать, со своими знакомыми это обсуждать. Но когда я стал это обсуждать с людьми, которые давно занимаются мелким и средним бизнесом, они мне сказали: слушай, подожди, мы так живем уже 10 лет, мы только разносим взятки и пытаемся выжить. Никогда в этой стране не существовало правил игры, постоянно придумываются, они просто немножко меняются, какие-то там способы давления, но не более того. Мы уже давно в этом не участвуем. Нужно с этим смириться. Это происходит уже, по крайней мере, 10 лет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Вы гость, ваше мнение. 203-19-22, следующий телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР Простите, может, не по теме вопрос задам. Куда делся Аксененко? Он тоже должен был на скамью подсудимых сесть. Но я знаю, что

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я вас понял. 203-19-22.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР Хотел бы задать вопрос. У вас предварительное прослушивание вопроса, чтобы

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В каком смысле предварительное прослушивание?

А. СОЛДАТОВ Вы в эфире.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы в эфире прямом. У нас нет народа, половина заболели, половина в отпуске, какое там предварительное прослушивание

ВЛАДИМИР Я рад, что предоставилась такая возможность. Тогда вопрос следующего рода. Как объяснил мы ваш собеседник такую версию по поводу искусственно создаваемого конфликта в образе терроризма и террористов, который присутствует. Скажем, за спиной тех людей, которые совершили 11 сентября этот зловещий налет на небоскребы, вовсе не Бен Ладен, а некие более профессиональные силы. Или, скажем, ситуация, связанная с Чечней, когда были сначала созданы условия для вооружения этих бандитов, потом началась война. И когда доходили ситуации до победного конца, вдруг решения наших государственных деятелей отменяли все результаты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятен вопрос. Вот такие кукловоды, которые на самом деле, не Бен Ладен, а кто-то, и в Чечне тоже это, на самом деле, не чеченские террористы, а кто-то. Вот есть такое?

А. СОЛДАТОВ Я бы сформулировал по-другому. Есть проблема доверия к спецслужбам, причем она, наверное, общая, как для нашей страны, так и для других стран. А мы когда как раз занимались сравнительным анализом того, что делает ФСБ, и того, что делает МИ-5, интересно, что механизм возникновения этого недоверия, он один и тот же. Просто и там, и там спецслужбы привыкли работать со шпионами и привыкли к такой долгой игре многолетней. Долго следить за шпионами, внедрять туда своих людей и так далее. А с террористами это не работает. Во-первых, постоянно возникают скандалы, как, например, у нас с взрывами 99 года, с "Норд-Остом". Вот сидит, например, Трепашкин в тюрьме, адвокат, и выдает данные о том, что среди террористов были агенты ФСБ. И непонятно, что это. То ли он был заслан, этот агент, для того чтобы как бы контролировать то, что происходит внутри этой террористической группы, то ли это кукловоды из ФСБ И поскольку никаких объяснений внятных мы от власти не получаем, а адвокат, который об этом говорит, продолжает сидеть в тюрьме, вот отсюда это недоверие.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Продолжаем слушать ваши телефонные звонки. Напоминаю, тема нашего разговора с Андреем Солдатовым и с вами, уважаемые радиослушатели, это Россия в 2004 году, какой будет наша страна, что и хорошего будет в ней, какие опасности ее подстерегают, вот мы сейчас говорим о понятии национальной безопасности, или опасности для национальной безопасности. Вот Андрей выразил свою точку зрения, вы знаете это. Теперь ваши соображения по этому поводу.

СЛУШАТЕЛЬ ГЕОРГИЙ У меня сначала небольшая ремарка Матвею, если можно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы в прямом эфире. Говорите.

ГЕОРГИЙ Говорю. Во-первых, удивляет уровень приглашенного эксперта, честное слово. Потому что если жизненным приоритетом безопасности России является борьба за экономические интересы в Африке или отношения между российскими и грузинскими спецслужбами, то я уж не знаю, куда дальше идти. Что касается будущего года, вернее, текущего года, я думаю, что каких-то драматических событий для безопасности России, за исключением Кавказа и Чечни, вряд ли следует ожидать. Но после нынешних президентских выборов, я думаю, одна из задач безопасности России это задуматься над мусульманским фактором и фактором сохранения единства страны. Тут вот китайская тема, которую вы затронули, Матвей, она, действительно, существует, хотя пока не так остро, как будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. все-таки китайская тема, вам она кажется важной.

ГЕОРГИЙ Вы знаете, я общался со многими своими друзьями на Ближнем Востоке. Пока они не считают ее, действительно, важной, некоторые даже приветствуют приезд китайцев, поскольку считают их более серьезными работниками во многих отраслях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Георгий, по сути, если разобраться, вы не наметили какой-то новой темы в нашем разговоре. Да, Китай, не Китай, проблема терроризма, пограничные проблемы Что еще? Вы, по сути, повторили все то, о чем мы говорили сейчас. Есть еще что-то?

ГЕОРГИЙ Вы забыли о поднятой мной мусульманской теме. Потому что она не ограничивается только Кавказом. Это уже такой культурный тектонический разлом, перед которым стоит весь мир. И противостояние бледнолицей христианской цивилизации мусульманской цивилизации

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Секундочку. Я просто хочу понять. Вы имеете в виду что? Их проявление, мусульманского мира в чем здесь проблема для нас? Их проявление как террористов? Или вы имеете в виду

ГЕОРГИЙ Нет, я бы не хотел путать только с терроризмом, потому что это упрощение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так. А что еще?

ГЕОРГИЙ Это глубинные культурные процессы. Посмотрите Татарстан, посмотрите Башкирию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Увеличение рождаемости

ГЕОРГИЙ Это тоже есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Большее количество школ, да?

ГЕОРГИЙ Это все нужно. Вопрос, что здесь должна проводиться очень мудрая национальная политика.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но какая? Какая? Объясните.

ГЕОРГИЙ Вы знаете, когда я вижу социологический прогноз, что через 15 лет в Москве будет 40% мусульманского населения, я думаю, это уже такая статистика, которая заставляет задуматься.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Можно посмотреть и прогнозы, например, на следующее тысячелетие. Мы говорим о 2004 годе.

ГЕОРГИЙ Здесь, я повторяю, никакой драмы не будет. Страна проживет его достаточно спокойно, если не будет каких-то техногенных катастроф

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все, договорились. Георгий, с Новым годом.

ГЕОРГИЙ С Рождеством вас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это мнение. Тут комментировать нечего. 203-19-22, последний телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Утомляют уже эти разговоры о какой-то вымышленной опасности какой-то мусульманской.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Стоп, секунду. Вас что именно утомило?

АНДРЕЙ А вот предыдущий оратор, с этими опасностями выдуманными

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда скажите то, что не утомляет.

АНДРЕЙ Вот я и говорю, что это все уже утомляет. На самом деле, все это же придумано, все эти опасности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что не придумано? А что на самом деле?

АНДРЕЙ На самом деле, они не существуют просто, это выдумано спецслужбами, для того чтобы оболванивать людей. И все. Вот мое мнение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А есть какие-то все-таки опасности для страны, с точки зрения ее национальной безопасности, в 2004 году, на ваш взгляд?

АНДРЕЙ А что такое вообще это понятие, кто его придумал?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это вопрос не ко мне. Я задаю вам вопрос, и вы должны сказать, есть или нет.

АНДРЕЙ Я считаю, что нет совершенно никаких этих опасностей. Это все придумано, для того чтобы были соответствующие выборы и так далее. Просто политики варят на этом свой соус. Вот и все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понял. С Новым годом. Спасибо. Вот такая точка зрения. У нас осталось 2 минуты. Давайте подведем итог. Вы послушали мнения радиослушателей. Может быть, изменилась ваша точка зрения, или вы хотели бы что-то добавить, или убавить.

А. СОЛДАТОВ Мне, на самом деле, было очень интересно послушать сообщения о мусульманской угрозе, о китайской угрозе. Мне кажется, это очень важно, потому что очень многие люди у нас как-то принято так думать, что Посмотрите, как любопытно. Слушатель, который позвонил и задал вопрос, точнее, высказал свое мнение, с одной стороны, он старается говорить обо всем глобально, вот у него глобальная какая-то мусульманская угроза, глобальная китайская угроза, прямо представляются полчища китайцев, которые нападают на нашу страну, а с другой стороны, он не видит каких-то конкретных кубиков, из которых строится, например, да тот же контроль над или, точнее, понимание ситуации в арабском мире, которым мы должны заниматься.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Андрей, я могу его защитить. Дело в том, что слушатели не специалисты.

А. СОЛДАТОВ Конечно, безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Слушатели всегда правы знаете в чем? Они говорят больше эмоционально. И собственно, эмоцией вызван их звонок. У нас всего две линии, а звонком десятки тысяч. Вот все же, не будем характеризовать, как они это сказали, но что бы вы все-таки приняли из того, что сказано, что бы вы добавили, или вы остаетесь только на своих позициях, и то, что сказано, это для вас, подчеркиваю, лично для вас, Андрея Солдатова, редактора газеты "Версия", отдела национальной безопасности, это неважно.

А. СОЛДАТОВ Я бы тогда добавил еще одну опасность. Учитывая, что все-таки, действительно, есть страх перед распадом страны, действительно, есть такая опасность, что страна будет распадаться на части, ксенофобию, которая у нас начинается, точнее, не начинается, которая все больше развивается. Страх перед различными этническими опасностями, мне кажется, это очень страшно для нас самих. Потому что как только мы будем начинать выяснять, что там происходит в Татарстане, где там строят мечети, вот здесь как-то, я боюсь, что мы опять можем нарубить дров, как мы это уже много-много раз делали в нашей истории.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. сами выстраиваем себе некий образ опасности, наполняем его таким виртуальным содержанием.

А. СОЛДАТОВ Конечно. Давайте выстроим еще раз, как в конце 19 века объявим, что у нас в Россия православная империя. И что мы получим?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Спасибо вам большое. Это было начало нашего сегодняшнего большого разговора о России 2004 года. Должен вам сказать, что сейчас вы услышите новости, после чего Михаил Ходорковский в рубрике "Великая Отечественная война", реклама, "Спорт-Курьер", а вот дальше, в 20:12 я продолжу принимать ваши телефонные звонки. Кстати, а вы не могли бы задержаться, Андрей, ненадолго, вот на 15 минут, для того чтобы прокомментировать.

А. СОЛДАТОВ С удовольствием.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Там будет некоторое у нас время, предположим, 10 минут, где мы можем снова послушать телефонные звонки. Итак, уважаемые радиослушатели, сразу после "Спорт-Курьера", в 20:12 мы продолжаем разговор о национальной безопасности страны. Это теме сегодня посвящен весь вечер.

-

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Напоминаю, что мы в студии вместе с Андреем Солдатовым, редактором отдела национальной безопасности газеты "Версия". У нас есть еще несколько минут. Мы хотели тут музыку, музыку В общем, не до музыки, раз пошла будем говорить новогодним языком такая пьянка. А пьянка у нас интересная, потому что мы говорим о проблемах России в 2004 году. Я попросил Андрея остаться еще на 5 минут, чтобы послушать ваши телефонные звонки и обсудить их. Какие еще проблемы для России, с точки зрения ее национальной безопасности, вы видите в 2004 году. 203-19-22, телефон звонит непрерывно. Давайте послушаем.

СЛУШАТЕЛЬ ВАДИМ Мне представляется, угрозу национальной безопасности в 2004 году будет представлять продолжающийся рост коррупции, которая пронизывает РФ, начиная с правительства и кончая самым банальным ЖЭКом. Это и Министерство обороны, это Дума, это все, вся структура власти пронизана коррупцией. Как известно, Римская империя погибла в том числе и от коррумпированности своей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое. С Новым годом. Что скажете? По-моему, опасность есть.

А. СОЛДАТОВ Я бы так сказал, что она, во-первых, не новая. Она преследует нашу страну многие если не сказать столетия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Она не потеряла актуальности.

А. СОЛДАТОВ Безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Оттого, что у тебя нога болит в этом году, но болела и в предыдущем, от этого нелегче.

А. СОЛДАТОВ Я тут вижу даже повод некоторый для оптимизма, потому что при тех законах, которые сейчас принимаются, и при тех посылах, которые, скажем так, даны президентом и спецслужбам, действовать все жестче и жестче, увеличивать свое влияние и давление на общество в том числе, я думаю, что коррупция А коррупция что такое, в конце концов? Это диалог, в который вступает одна сторона с другой. В какой-то степени это позволяет смягчать вот эти вот слишком жесткие меры У нас так получается, что когда мы начинаем бороться с преступностью, то больше страдает население. И вот если есть какая-то возможность населения с органами, скажем так, контроля и давления, что-то делать, то, может быть, это какой-то выход в какой-то степени. Я, по крайней мере, не думаю, что коррупция разрушит наше государство, иначе мы бы уже распались веке в 18-м.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Идем дальше. Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ МИХАЙЛОВИЧ Я слушаю внимательно вашу радиостанцию. Я бы просил вашего ведущего, чтобы он обратил внимание на книгу, которая недавно сравнительно вышла. Он очень уважает этого автора. Вы запишите название этой книги.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Говорите.

МИХАИЛ МИХАЙЛОВИЧ "Камень и небо", Хосе Ортега-и-Гассет автор. Там он уже в том веке написал то, что происходит сегодня у нас сейчас. Я просил бы, чтобы он внимательно обратил внимание на эту книгу, по поводу нее дал рецензию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое. Немножко не по теме, но книжка хорошая.

А. СОЛДАТОВ Спасибо. Книжка хорошая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Идем дальше. 203-19-22.

СЛУШАТЕЛЬ АНАТОЛИЙ С Новым годом вас поздравляю и с Рождеством Христовым. Теперь мне хочется сказать вот что. Что самая большая угроза началась в 93 году, когда Ельцин на глазах у всех расстрелял нами выбранный Верховный Совет и установил закон победившего вора. Только сейчас меня поправляют: не закон победившего вора, а закон демократического вора.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не понял. Анатолий

СЛУШАТЕЛЬ Алло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А где Анатолий? Нет Анатолия. Хорошо. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ Меня зовут Наиль. Матвей, привет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну

НАИЛЬ С вашего позволения, если можно так, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, моего позволения на подобное нет.

НАИЛЬ Тогда начнем с доброго вечера.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый вечер. Меня зовут Матвей Юрьевич.

НАИЛЬ Добрый вечер. Меня зовут Наиль Маратович.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Очень приятно. Пожалуйста, ваша точка зрения.

НАИЛЬ Матвей, ты знаешь прошу прощения, вы знаете, Матвей, мне кажется, может быть, мы не будем друг друга делить на русских, татар, евреев.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Стоп, секунду. Не понял. Кто делит?

НАИЛЬ Мне показалось, из контекста вашей программы такое вытекает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Наиль, вы какую радиостанцию слушали?

НАИЛЬ Я слушаю "Эхо Москвы".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ По-моему, никто здесь не произнес никакого слова, а наоборот, говорил Андрей, вернее, наш гость, Андрей Солдатов, он несколько минут назад сказал, вот в той части программы он сказал об опасности ксенофобии в России, т.е. он, наоборот, обратил внимание на то, что такие вещи недопустимы.

НАИЛЬ Матвей, слава богу. Вы знаете, Матвей, может быть, раз уж идет какой-то процесс дифференциации, может быть, давайте делить друг друга, например, есть прекрасная градация, на мой взгляд, может быть, я ошибаюсь, например, на тех, кто читал "Братьев Карамазовых", на тех, кто не читал, и на тех, видимо, кто, увы, никогда не прочитает. А насчет опасности, Матвей, мне кажется, опасность внутри каждого. Вот опасность не начинается ни вдруг, никак и ни за чем. Вот когда мы каждый внутри себя будем проходить какую-то, видимо, философию возможности опасности, опасности предотвращения, риск этой опасности и контролировать ситуацию Мы же здравые люди, Матвей, все в наших руках

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я понял вам, Наиль. Вы, наверное, абсолютно правы. Спасибо вам большое. С Новым годом. Все, время наше истекло. Оно было внеочередное или внеочерёдное, уж не знаю как. Марина Королева меня поправит. Дальше у нас должна идти программа "Гараж" Асланяна и Пикуленко, это не менее интересно. Спасибо большое, Андрей, что вы пришли в гости.

А. СОЛДАТОВ Спасибо вам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо за ваши комментарии и анализ.