Алексей Букалов - Алексей Букалов - Особое мнение - 2003-12-23

23 декабря 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" А. Букалов специальный корреспондент агентства ИТАР-ТАСС в Италии

Эфир ведет Алексей Воробьев

А. ВОРОБЬЕВ "Персонально Ваш" сегодня Алексей Букалов, специальный корреспондент агентства ИТАР-ТАСС в Риме. Очень рад вас приветствовать в этой студии, тем более что вы так активно сотрудничаете с нашей радиостанцией, приятно, после того как слышишь живой голос корреспондента с места события, еще лично видеть его.

А.БУКАЛОВ - Это для меня большая честь сотрудничество.

А. ВОРОБЬЕВ Скажите, какими судьбами в Москве, надолго ли?

А.БУКАЛОВ - Я на несколько дней буквально. Приехал в командировку, возвращаясь в счастливый для католиков день Рождества в вечный город. Ну и благодарю вас за такую возможность придти на радиостанцию и пообщаться со слушателями.

А. ВОРОБЬЕВ Это оговорка, вы сказали, что приехали в командировку.

А.БУКАЛОВ - Нет, командировки бывают туда и сюда, я это сказал, чтобы подчеркнуть, что я не приехал в отпуск.

А. ВОРОБЬЕВ Алексей, сразу вопросы стали приходить: "Как относятся к Берлускони сами итальянцы, если плохо, почему он у власти?"

А.БУКАЛОВ - Вопрос хороший и вполне логичный. Ненавидеть Берлускони такое хобби общенациональное, ругать его на каждом углу. И Берлускони я бы сказал, это самый поносимый, если можно применить этот термин, лидер в Европе. Но при этом он пришел к власти совершенно легитимным путем, выиграв довольно сокрушительно парламентские выборы со своей вновь созданной партией, похожей больше на футбольный лозунг "Вперед, Италия". Где предложил ряд рецептов оздоровления экономики и общественной жизни страны, которые скажем, левые, находившиеся у власти довольно долго перед этим, осуществить не могли. Это его второе вхождение во власть, первый раз его сокрушительно выгнали в 1994 году после 9-месячного пребывания, сокрушили буквально забастовками. Его второй срок значительно более прочный с точки зрения парламентского большинства и его итальянский парламент практически штампует те законы, которые он предлагает, потому что он имеет просто прочное большинство. Но это действительно итальянский парадокс. Это то же самое, когда-то американцы, которые говорили советским людям если вам так не нравится Сталин, почему вы его не переизберете. С Берлускони я думаю, что это может произойти через 2 года.

А. ВОРОБЬЕВ Не кажется ли вам, что Берлускони очень часто облекает свои мысли или собственные поражения он облекает в слова успеха? Как было, например, с историей принятия или непринятия скорее европейской Конституции.

А.БУКАЛОВ - Это типичная позиция менеджера, каким он является, успех - всегда успех. Хотя конечно, это был очень большой политический шанс для Италии, так называемый итальянский семестр, полгода, когда они руководили работой Евросоюза, но я думаю, что по независящим от Берлускони причинам эта идея не была реализована, он показал, что, во всяком случае, могло быть хуже. Это замечательное качество, вы его очень точно подметили, могло быть хуже. Раз не было хуже, значит уже успех.

А. ВОРОБЬЕВ Позиция, собственно ясна и Берлускони и вашего комментария. Конечно, мы в России и наверняка в Италии следили за всеми многочисленными визитами президента Путина в Италию, за развитием дружеских отношений Путина с Берлускони. Как в Италии относятся к этой дружбе?

А.БУКАЛОВ - Надо сказать, что у Берлускони много всяких идей, которые приходят ему время от времени в голову, которые он озвучивает. Но среди них дружба с Россией и политическая линия на укрепление отношений с Россией, она достаточно последовательна. Она не сейчас пришла ему в голову, я вам скажу, что в 1994 году, когда он первый раз был назначен премьер-министром, он успел съездить в Москву, где подписал с Б. Н. Ельциным первый договор о дружбе и сотрудничестве между Россией и Италией. Это был первый договор, где слово "дружба" упоминалось в контексте соглашения со страной, скажем, вне Восточной Европы или вне бывшего соцлагеря, с НАТОвской страной. Поэтому это его последовательная позиция, хотя можно здесь усмотреть какие-то конъюнктурные моменты, но чтобы быть справедливым, нужно сказать, я тогда сопровождал Берлускони во время этой поездки в Москву, я очень хорошо помню, что все говорилось примерно в том же ключе, и он потом попытался доказать это. Он успел втащить буквально Россию в клуб "большой восьмерки" в Неаполе, просто настоял сам лично как председатель, чтобы Ельцин участвовал во всем спектре этих переговоров и церемоний, что очень важно. Но просто он не успел это раскрутить, и он закрепился на этих позициях. С Путиным отношения установились, я не знаю, вам, наверное, здесь виднее, но у В. В. Путина есть определенное качество, он мимикрирует, он всегда очень здорово улавливает настроение своего партнера, своего собеседника и попадает стопроцентно в этом плане. Таким образом, заложились эти отношения с Берлускони и я думаю, что это не игра. Потому что я сказал, что это не возникло просто на каком-то политическом лозунге, это не игра. Ну и потом, у Берлускони есть определенный имидж, такого рубахи-парня, раз рубаха-парень, значит, он должен дружить с другими парнями, крепкими, сильными ребятами.

А. ВОРОБЬЕВ Все-таки президент Ельцин это одно, Владимир Путин это другое.

А.БУКАЛОВ - Там было по-другому, конечно, вы правы. Сейчас это просто линия, которая подтверждается этими визитами, особенно это касается визита рабочего (как он потом был назван) на Сардинию, в конце августа и совершенно триумфальный визит, который прошел сейчас, это был двойной визит, была встреча ЕС - Россия и первый государственный визит. Потому что Путин второй раз приезжал в Италию с официальным визитом, но в первый раз это не был формат государственного визита, что очень важно, потому что совершенно другие возможности и другие встречи.

А. ВОРОБЬЕВ Прервемся на короткие новости.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ Итак, Путин Берлускони, взаимодействие, связка этих двух лидеров Италии и России. Сразу же вопросы: "Что объединяет Берлускони и Путина, почему они так сдружились?"

А.БУКАЛОВ - Я думаю, что это такая дружба вполне прагматическая. Дело в том, что Италия сегодня не только потому, что до сегодняшнего дня возглавляет Евросоюз, и потом эстафета передается дальше, Ирландии, но и потому что традиционно совершенно отношения между итальянцами и русскими были всегда особыми. И отношение России к Италии, и отношение Италии к России окрашено определенными теплыми чертами и это вещь, которая уходит своими корнями глубоко в историю. Всегда при всех правителях итальянских и советских, потом российских, эти отношения были достаточно развиты. Я не беру период конечно, фашизма. Но тот же самый Фиат замечательно сотрудничал с советским военно-промышленным комплексом в известные годы. Поэтому в данном случае очень много общих интересов. Я не хочу сказать, что Россия рассматривает Италию как слабое звено в этой, что ли группе стран западноевропейских, поэтому рассчитывает на какую-то их полную поддержку и влияние, но, во всяком случае, для обоих скажем так, собеседников, в данном случае лидеров это выгодная позиция, и они совершенно прагматически ее оценивают. Здесь есть элементы персонального шоу мой друг Сильвио, мой друг Володя, - это все присутствует, потому что это окрашено еще итальянским темпераментом. Но я вижу за этим очень много конкретной прагматической работы, которая насыщается по разным линиям, в том числе экономической, я уж не говорю, что это две культурные великие державы, здесь есть поле для сотрудничества.

А. ВОРОБЬЕВ А персоналии в политике не столь уж важны?

А.БУКАЛОВ - Мне кажется, что, конечно, какой-то общий язык найден, но я бы не демонизировал эту сторону. Отношения существуют, они действительно замечательные. Я думаю, что со Шредером отношения не менее теплые. Но итальянцы к этому относятся как к нормальному, естественному, никого особенно не раздражает, насколько я могу себе представить, потому что это укладывается в линию Италии, которая пробивает какие-то бреши в этой непростой ситуации вокруг России, новой России.

А. ВОРОБЬЕВ Новая Россия такова, что как вы знаете, сегодня одной из ключевых тем дня стало решение Басманного суда о том, что Михаил Ходорковский еще на 3 месяца остается в "Матросской тишине". Басманный суд таким образом удовлетворил ходатайство Генпрокуратуры. В этой связи мне вспоминается такой момент, когда Берлускони выступил фактически адвокатом президента Путина, не дав ему возможности ответить за себя, ответил за обе стороны. Или за Россию ответил.

А.БУКАЛОВ - Мне кажется, что он ему оказал в этом медвежью услугу. Я думаю, что Путин, особенно есть учесть, что это уже шло на 3-м часу пресс-конференции, когда все уже устали, Путин спокойно бы сам справился и ответил, особенно если учесть его сегодняшнее выступление в Торговой палате, я думаю, что он нашел бы аргументы, изложив их итальянцам. Но Берлускони показалось вежливым и долгом гостеприимства взять его за руку и самому ответить, сославшись на свои источники в Москве. Он просто привлек к этому лишний раз внимание, и я считаю, что это была чистая подставка такая, он оказал своему другу Владимиру медвежью услугу. Конечно, это отслеживается и с большим вниманием воспринимается и конечно, это не украшает имидж нашей страны.

А. ВОРОБЬЕВ Один пласт взаимоотношений: Путин Берлускони, другой пласт взаимоотношений: Путин и Ватикан, Папа Римский. Мы все помним, что президент Путин имел возможность пообщаться с Папой Римским. Расскажите более детально о каких-то ключевых моментах этой встречи и ключевых позициях, которые удалось или не удалось переломить до и после этой беседы.

А.БУКАЛОВ - Алексей, это на самом деле необычная была встреча. По крайней мере, для Папы. Вы знаете, что он очень болен и за последние 2 года я не помню аудиенции, которая продолжалась бы больше 15 минут. Здесь она продолжалась в общей сложности почти час. И было видно, что Папа очень ждал это. И я присутствовал в библиотеке Апостольского дворца в начале и на окончании этой конференции, поэтому я не могу судить о том, что говорилось вне этого времени. Но когда я увидел, что в кабинете находится знаменитая икона Казанской Богоматери, я в какой-то момент решил, что он ее сейчас подарит Путину. Но это не состоялось, а он ее попросил принести, чтобы она освящала атмосферу этой встречи. Он внимательно вслушивался в русские слова, хотя Владимир Владимирович, к сожалению, говорил очень тихо, а Папа плохо слышит, он напрягался, вслушиваясь. Переводчик, конечно, повторял. То есть, они оба, мне показалось, были взволнованы этой встречей. И Путин в данном случае подчеркнуто уважительно обращался к Папе, показывал, что он видит в нем выдающегося деятеля современности. Это совершенно не скрывалось и прослеживалось в жестах, внимании. С моей точки зрения это не был простой протокольный визит, хотя о приглашении не заходила речь. Папа, между прочим, имеет официальное приглашение, он не нуждается в дополнительном приглашении. Но он неоднократно говорил, что он ждет приглашение от Патриархии, лично от патриарха. И потом сейчас этот разговор о поездке становится несколько абстрактным, потому что он физически очень плох из-за того, что у него болезнь Паркинсона, и чтобы эту болезнь подавить, ему давали очень сильные лекарства. Потом в какой-то момент возникла ситуация, что у него могут отказать почки и это может быть совершенно разрушительно, ему перестали давать, и тогда произошло это крушение, когда в какой-то момент он даже потерял речь. И конечно сейчас, после этого вопрос не возникал даже с точки зрения его здоровья. Но я думаю, что он все время думает об этом, это его мечта и вообще его внутренние ресурсы еще не исчерпаны, он показал это тем, что вдруг неожиданно опубликовал свои поэтические работы. Считалось, что за все 25 лет понтификата он не занимался поэзией, а занимался прозой. Но вот этот "Римский триптих" очень грустный, человечный, кстати, замечательный писатель, переводчик Асар Эппель сейчас перевел это на русский язык, я знаю, что он недавно опубликован у нас тоже. Это совершенно человеческий документ старого мудрого пастыря, который не боится смерти и который рассуждает о светлом, рассказывает о Сикстинской капелле, говоря, что здесь скоро соберутся люди, которые будут избирать моего преемника. Это довольно трогательная позиция.

А. ВОРОБЬЕВ Сейчас реклама и новости.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ "Вы все равно не читаете мои вопросы о деликатных проблемах Ватикана, и взаимоотношениях Римской Курии, эта тема многим интересна", - Артем. Артем, нет, просто мы стараемся быть последовательными. Вот, например, "Раскрыл ли Ватикан свои архивы периода 30-х годов, то есть сотрудничества римской католической церкви с нацистской Германией? Я слышала, что это проблемный вопрос между Ватиканом и Израилем".

А.БУКАЛОВ - Скажем так, эти документы находятся в стадии открытия. Принципиальное решение по этому поводу принято, Папа подписал соответствующее распоряжение. Это довольно длительный процесс и документы будут открыты. Речь идет и дипломатической переписке Святого Престола с его представителями в Германии, в Болгарии, других европейских странах, которые проливают свет на отношения между нацистской Германией и Ватиканом. Это действительно проблема взаимоотношений между Ватиканом и Израилем, этих проблем много. Кстати говоря, в этом месяце исполняется уже 10 лет дипломатических отношений между Святым Престолом и Израилем. И эти проблемы существуют, безусловно, но тут двойной процесс. С одной стороны затеяна церемония биотификации, то есть вознесения на алтарь блаженных, скажем, Папы Пия XI, который в это время возглавлял римскую католическую церковь во время Второй мировой войны. И очищение его от этой дезинформации, от скверны, как они считают, проходит в рамках этого процесса. Это очень длительный процесс, который идет много лет, и иногда даже десятилетия, когда проверяются всякие жизненные ситуации, выясняются различные черты святости, или не святости. Поэтому это все одновременно. И естественно, что на первом месте вопрос: знал ли Ватикан о Холокосте, если знал, то какие шаги предпринимал, - здесь очень двойственная ситуация. С одной стороны не мог не знать, потому что когда начинается публикация этих донесений, ясно, что донесения приходили. С другой стороны боялся за судьбы католиков, за судьбы церкви и не хотел связываться. То же самое было и в самой Италии, Муссолини занимал очень активную антицерковную позицию. И очень интересно, сейчас выяснилось, что во время единственного визита фюрера в Рим по приглашению Муссолини в 1939 году, что Папа хотел принять Гитлера. И были даже маневры такие, фюреру доложили, что если он выразит желание встретиться, то Папа его примет. То есть встреча с дьяволом буквально. Но фюреру это было видимо не нужно с точки зрения своей собственной политической в то время борьбы. И это не состоялось. Это совершенно новая информация, которая сейчас тоже вышла из архивов Ватикана. Это вопрос очень интересный, я благодарен слушателю, который его задал. Но государство Ватикан это государство, которое не делает ничего быстро. Но процесс как говорится, пошел.

А. ВОРОБЬЕВ Вопрос от Артема: "Правда ли, что в Италии был запрещен к широкому показу фильм Коста-Гавраса "Аминь" о связи Ватикана и немецких нацистов в годы Холокоста?"

А.БУКАЛОВ - Я не знаю, был ли он запрещен, но он прошел по клубным кинотеатрам. Я не думаю, чтобы прибегали к такого рода мерам. Они, конечно, очень влиятельные. Но там очень многие фильмы проходят по касательной. В Италии широким экраном идут американские боевики.

А. ВОРОБЬЕВ Здесь тоже.

А.БУКАЛОВ - Да, здесь тоже. Иногда попадает такой фильм как русский фильм "Возвращение", но это уже скорее исключение, а не правило.

А. ВОРОБЬЕВ Действительно новости из Италии приходили просто радостные для любого российского уха. "В Ватикане имеется нечто вроде Академии естественных и гуманитарных наук. Известно ли что-нибудь о достижениях этого учреждения за последний год?", Юрий.

А.БУКАЛОВ - Я повторю свою предыдущую форму, что они не занимаются никакими сиюминутными проблемами, они обсуждают вечность и это процесс достаточно длительный. Кстати, Сергей Сергеевич Аверинцев, российский ученый, является действительным членом этой Академии. Они ежегодно собираются, причем всегда встречаются с Папой. Результаты их деятельности, не выставляются ни на какие премии, не отмечаются премиями, поэтому это достаточно закрытая сфера и не предполагается, что они делают какие-то открытия в области науки, которые моментально изменят нашу жизнь.

А. ВОРОБЬЕВ "Алексей, расскажите, чем сейчас занимается Адриано Челентано?", - Алексей резко меняет тему.

А.БУКАЛОВ - Замечательно, это иногда нужно. Адриано Челентано в прекрасной форме, он регулярно ведет передачи на итальянском телевидении. Регулярно делает новые программы, очень мобилен, очень любим итальянцами. Адриано Челентано это пример того замечательного творческого долголетия, который всем можно пожелать.

А. ВОРОБЬЕВ Не только в Италии, но и в России.

А.БУКАЛОВ - Это универсальное пожелание.

А. ВОРОБЬЕВ - "Если можно вопрос не о политике. Вы случайно не знаете, где родился композитор Антонио Вивальди, и какие места в Италии можно посетить, связанные с его именем?"

А.БУКАЛОВ - Я боюсь, что я не отвечу с ходу на этот вопрос. Не хочу обманывать, но в Италии мест, связанных с творчеством Антонио Вивальди, достаточно, потому что есть несколько театров, которые носят его имя. В частности на севере Италии. И Вивальди по-прежнему считается одним из основоположников итальянской музыки. Я могу только пообещать нашей радиослушательнице подготовить специально для нее этот вопрос и как-нибудь рассказать о нем на радио "Эхо Москвы".

А. ВОРОБЬЕВ С удовольствием мы уж точно посодействуем этому. Алексей, давайте до конца эфира останемся вне политической темы. Вопрос даже несколько личный, мои друзья собираются 27 числа полететь в Италию, посмотреть Рим. Я был в Италии, посещал несколько городов, но до Рима я не добрался. Вы собираетесь 25-го числа?

А.БУКАЛОВ - В день Рождества.

А. ВОРОБЬЕВ Вы будете уже в Италии. Как празднуется этот день в Италии?

А.БУКАЛОВ - Это семейный праздник.

А. ВОРОБЬЕВ В отличие от Нового года.

А.БУКАЛОВ - Да. У них есть такое выражение Рождество проводи со своими, а 31 декабря с кем хочешь. Это уже ключик в праздновании этого дня.

А. ВОРОБЬЕВ Вы лично будете отмечать католическое Рождество?

А.БУКАЛОВ - Нет, я не отмечаю. Но я отмечаю как праздник, поскольку я живу и работаю в этой стране, вместе с друзьями, если меня приглашают, но для меня это не является моим личным праздником.

А. ВОРОБЬЕВ Благодарю вас. Алексей Букалов, корреспондент ИТАР-ТАСС. Я благодарю всех слушателей, которые задавали вопросы и очень надеюсь, Алексей, что вы не последний раз гость этой студии. Спасибо.