Защита прав российских граждан в Латвии; ситуация с выполнением постановления Европейского суда по правам человека по делу семьи Сливе - Александр Аснис, Виталий Портнов - Особое мнение - 2003-12-18

Л. ГУЛЬКО "Персонально Ваши" два адвоката, адвокат Александр Аснис и Виталий Портнов. Как я уже анонсировал, речь пойдет о ситуации с выполнением постановления Европейского суда по правам человека, непосредственно по делу семьи Сливенко, о защите прав российских граждан в Латвии, но может быть не только об этом. Я попрошу вас кратко рассказать, в чем суть дела.

А. АСНИС - Европейский суд по правам человека 9 октября этого года вынес окончательное постановление по делу Сливенко против Латвии. Коротко суть жалобы Сливенко состояла в том, что они были незаконно выдворены из Латвии. В свое время в 1992 году они были внесены в регистр жителей Латвии как постоянные жители Латвии, затем они были исключены из этого регистра как семья военнослужащего российской армии, которая подлежала выдворению из Латвии. Они обжаловали эти решения в латвийских судах, были многочисленные решения в их пользу. Однако затем Верховный суд Латвии принял решение отменить все предыдущие решения, окончательное решение было вынесено не в их пользу, и они получили предписание о выезде из Латвии. Еще некоторое время продолжали в Латвии бороться против этого незаконного, по их мнению, решения латвийских властей. Однако в 1999 году после их многократных задержаний, содержания в местах лишения свободы Татьяны и ее несовершеннолетней дочери Карины Сливенко, они покинули Латвию, переехали в Россию, где и живут в настоящее время. И в 1999 году подали заявление в Европейский суд по правам человека, в котором поставили вопрос о незаконном выдворении из Латвии, о незаконном лишении жилища их в Латвии. 4 года Европейский суд по правам человека рассматривал эту жалобу, и, наконец, 9 июля этого года было оглашено решение

В. ПОРТНОВ - Принято, Саш, решение 9 октября

А. АСНИС Да. Оглашено оно было через 3 месяца, после того как реально было принято. Европейский суд по правам человека констатировал, что они были незаконно выдворены из Латвии. Что было нарушено их право на частную жизнь в Латвии, что они были незаконно лишены жилища, и обязал Латвию выплатить в порядке компенсации морального вреда сумму в 10 тысяч евро каждой. Далее началась стадия исполнения этого решения, поскольку в течение полутора месяцев решение Европейского суда латвийской стороной не выполнялось. Мы вынуждены были 21 ноября направить на имя премьер-министра Латвии письмо, в котором потребовали, в весьма вежливой форме, естественно, исполнить решение суда. Что это означает по нашему мнению: речь о возмещении морального вреда это само собой разумеющееся и это факультативный момент. Мы исходили из того, что если Европейский суд установил, что их право на частную жизнь в Латвии и их право на жилище в Латвии было нарушено, Европейский суд прямо указал, что они незаконно были выдворены из Латвии, незаконно были исключены из списка регистра постоянных жителей Латвии, то это право должно быть восстановлено. Им должен быть предоставлен статус постоянных жителей Латвии, им должно быть возвращено то жилище, которого они незаконно лишились по решению суда, либо предоставлено иное. Именно это мы изложили в письме. Как мы узнали из СМИ, пока именно из СМИ, поскольку не получили официального ответа, наше обращение было рассмотрено в ходе заседания Кабинета министров Латвии и естественно, удовлетворено требование о возмещении морального вреда, но насколько мы поняли, основное требование о предоставлении статуса постоянных жителей Латвии и возвращение жилища удовлетворено не было. Мы пока, не имея текста, не можем точно комментировать формулировку, но если это так, то мы считаем, что латвийские власти не исполняют совершенно очевидное постановление высшего органа Европейского суда Большой палаты. Понимать его иначе невозможно, в то же время представители латвийских властей высокопоставленные представители, в частности, представитель правительства Латвии при Европейском суде Инга Рейне комментирует это таким образом, что коль скоро в тексте постановления прямо не указано, что латвийские власти должны предоставить статус постоянных жителей и возвратить квартиру

Л. ГУЛЬКО То есть так не написано буквами, кириллицей, латиницей.

А. АСНИС Это никогда не пишется и у нас вызывает, мягко выражаясь, удивление позиция латвийских властей, потому что более чем 50-летняя практика Европейского суда заключается в том, что Европейский суд констатирует нарушение права, он указывает, какая норма европейской конвенции нарушена. А далее государство обязано восстановить нарушенное право.

Л. ГУЛЬКО Знаете, какой любопытный момент, кто же все-таки в этом процессе, который я так понимаю, до конца еще не закончен, кто же является победителем Кто-то же должен быть победителем, кто-то - побежденным. Раз за ней внимательно следили Латвия, Россия и Европа со своей стороны, то кому как выгодно, так и считает себя победителем.

В. ПОРТНОВ - Победителем мне кажется, прежде всего, является в данной ситуации семья Сливенко, то есть человек. Это самое основное, поскольку по отношению к стране установлен факт нарушения, это признано судом, и не подлежит никаким трактовкам, кроме как установление факта нарушения прав, и Европейский суд публично огласил решение Большой палаты высшего органа ЕС. И поэтому если говорить по-простому, человек победил государство, в данном случае Латвию.

Л. ГУЛЬКО А Латвия считает что?

В. ПОРТНОВ - А Латвия может считать, что были формальные нарушения, за это их Европейский суд слегка пожурил, взыскал с них небольшую сумму, которая, кстати, по некоторым сведениям из латвийских источников где-то 13% их внебюджетных расходов.

Л. ГУЛЬКО Да, 13 тысяч с чем-то латов.

В. ПОРТНОВ - Нет, 13% от внебюджетных расходов Латвии на непредвиденные случаи. И если даже посмотреть дальше, те дела, которые на сегодня в отношении Латвии находятся в производстве суда, я думаю, что у них и денег может не хватить на выплаты, если каждый раз они так будут платить.

Л. ГУЛЬКО Давайте мы прервемся ненадолго на самые свежие новости, здесь вопрос любопытный от Елены: "Чего же они так рвутся в Латвию, если все хотят из нее уехать? Взяли бы родителей и вернулись в Россию". Риторический несколько вопрос, хорошо бы на него ответить, чтобы еще поставить точки над "и".

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО - Мы говорим о деле семьи Сливенко против Латвии. Итак, вопрос, который я вам задавал до новостей: почему же семья Сливенко так рвется в Латвию, когда все хотят из нее уехать? Это раз. И если перефразировать второй вопрос от Ирины, которая говорит: "Браво "Эху Москвы". В следующих передачах советую вам заинтересоваться безработными США, Англии и Франции". То есть, так ли важно для России дело семьи?

А. АСНИС Спасибо за вопрос. Я хотел бы пояснить, что Татьяна Сливенко в месячном возрасте вместе с родителями из Эстонии была привезена в Латвию и все свои свыше 40 лет прожила только в Латвии, это ее родина фактически. Ее дочь Карина родилась в Латвии, нигде кроме Латвии не жила. Они постоянные жители Латвии. Российскими гражданами они стали вынужденно, только после того как латвийские власти их выгнали из страны, которая являлась их родиной, в которой они прожили всю свою жизнь, где у них весь круг их знакомых, то есть то, что входит в понятие "частной жизни" по европейской конвенции. Они не переехали бы в Россию, если бы их не выгнали из Латвии. Они хотят жить и работать, учиться в Латвии. Да, там остались тяжело больные родители и вопрос в том, какое время будет продолжаться эта ситуация, потому что родители совершенно беспомощные, инвалиды около 80 лет каждому. Вопрос может быть, по незнанию был задан. Мне кажется, что он совершенно понятен для этих людей, которые хотят вернуться в Латвию. И отвечая на второй вопрос, речь не идет о безработных гражданах США или иных государств, в данном случае мы имеем дело с гражданами РФ, права которых нарушены в ином государстве. Именно поэтому мы, российские адвокаты представляем их интересы в Европейском суде, именно поэтому РФ вступила в это дело впервые в своей истории в Европейском суде в качестве третьей стороны и вместе с семьей Сливенко и нами, адвокатами, безусловно, выиграла это дело.

Л. ГУЛЬКО Кому как не России защищать права россиян во всех странах, где они проживают. То, о чем говорит Дмитрий Олегович Рогозин, он все время говорил это в своей предвыборной кампании, некоторые другие товарищи, так что Ирина, которая говорит: браво, "Эхо Москвы", следующих передач хватит на целый год, никаких проблем с властью, Путиным, с взрывами и так далее. Тут же мне кажется, какая-то мешанина происходит в голове.

А. АСНИС Спасибо Ирина напомнила, и вы напомнили о Дмитрии Олеговича Рогозине, поскольку в ток-шоу Светланы Сорокиной мы пытались что-то сказать, но Дмитрий Олегович захватил все эфирное время. И об этом деле он видимо, знал значительно больше, чем мы, которые работали с этим делом 4 года и сама Татьяна Сливенко, которая сказала в этой передаче всего несколько слов, а Дмитрий Олегович превалировал. Но дело не в этом. Виталий Алексеевич, наверное, нашу позицию пояснит.

В. ПОРТНОВ - Я бы хотел сказать следующее. Во-первых, уточнить, что необязательно защита российских граждан, в данной ситуации действительно семья Сливенко - это российские граждане. У нас есть дело, где семья Сысоевых, в которой двое российские граждане, а двое лица, которые не имеют статуса. Они бывшие граждане СССР, на сегодня они не имеют никакого гражданства.

Л. ГУЛЬКО То есть лица без гражданства.

В. ПОРТНОВ - Нет, если брать с юридической точки зрения, то у них и этого статуса нет. То есть они не принимали статус лица без гражданства. Они не имеют статус российских граждан, они не имеют статус на территории Латвии.

А. АСНИС Их вообще нет практически.

В. ПОРТНОВ - Ничего нет. Люди Земли и все. Поэтому говорить о том, что защита идет только российских граждан, это конечно, приоритетная задача, но как юристы и как адвокаты мы защищаем любых людей, права которых, прежде всего, по нашему мнению нарушены. Если мы не видим, что действительно они нарушены, таких людей защищать, наверное, сложно будет. Имеется в виду применительно к данным ситуациям в Европейском суде. Я не говорю об уголовных делах, это вопрос другого порядка. Поэтому с одной стороны защита граждан, в данном случае семьи Сливенко, а семья Сливенко, безусловно, как индивидуальная ячейка, как именно семья это одно, но с другой стороны здесь важен прецедент. Важно два момента, что в Европейский суд обратились граждане РФ против иного государства, и в Европейском суде в их пользу было вынесено решение. Я могу сказать вам совершенно точно, что в отношении другого государства еще не было ни одного решения в пользу российских граждан.

Л. ГУЛЬКО Кстати, о прецедентах. Вы сколько языков знаете?

А. АСНИС Вопрос понятен.

Л. ГУЛЬКО Интересно же.

А. АСНИС Я знаю немецкий, а языками официальными в Европейском суде является английский, французский. Это было определенным препятствием, сложностью для нашего выступления в суде. Но мы создали прецедент, мы попросили суд предоставить нам возможность выступать в суде на русском языке. Первоначально нам было отказано, но, зная, что в других случаях представителям других государств предоставляли такое право (это исключительные случаи, но они были), мы заявили, что мы будем рассматривать это как дискриминацию российских граждан, русского языка и нам моментально разрешили выступать в суде на русском языке. Мы были первыми адвокатами, которые выступали в Европейском суде на русском языке. Мы создали и иной прецедент

Л. ГУЛЬКО Давайте добьем их уже совсем.

В. ПОРТНОВ - Скажем немножко по поводу языка. Вы понимаете, в том объеме, в каком предусматривается необходимость знания языка Проблема в том, что мы можем говорить, что есть официальный язык английский, есть официальный язык французский, и мы всю переписку естественно, стараемся вести в такой форме, чтобы довести до судей Европейского суда, многие из которых знают русский язык, но далеко не все, именно непосредственно то, что мы хотели бы выразить. Потому что работа с судом идет в основном в форме переписки. С нами работает, безусловно, юрист, который знает русский язык, но мы хотели и добивались только одного, чтобы то, что мы излагаем, понимали с нашей точки зрения, не с перевода юриста, а судьи могли бы понять с нашего перевода. Это с одной стороны. А с другой стороны мы считаем, что русский язык в данной ситуации должен быть языком общения, в том числе в Европейском суде, и в любом случае русский язык почему мы должны выступать на английском языке в Европейском суде, если мы представляем интересы РФ, интересы русскоязычных лиц, обратившихся в суд.

Л. ГУЛЬКО Давайте мы начнем рассказ еще о третьем прецеденте.

А. АСНИС А третий очень короткий. 23 января 2002 года мы узнали о том, что есть решение о приемлемости по данному делу. Мы приехали в суд, сели у дверей зала заседания, стали ждать, когда нам огласят решение. Хотя знали, что правилами это не предусмотрено. Нам отказали в том, чтобы выдать это решение на руки, либо огласить его резулятивную часть. Мы попросили встречу с руководством суда, на следующий день нам такая встреча была организована. Нам объяснили, что нет таких прецедентов. Тем не менее, мы настаивали, обосновывая тем, что очень важно знать решение суда нашим доверителям, тем, кто следит за этим процессом. На следующее утро мы получили решение суда на руки.

Л. ГУЛЬКО У нас в гостях уникальные адвокаты, три прецедента сразу в Европейском суде. Мы прервемся на рекламу и новости, а потом продолжим разговор.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО Есть любопытный вопрос на пейджер: "Выступали вы на процессе как представители частного бюро или как представители Министерства иностранных дел?"

А. АСНИС Мы, безусловно, выступали как представители непосредственно Татьяны и Карины Сливенко. Именно с Кариной и Татьяной у нас заключено соглашение на представление их интересов в Европейском суде. Что касается Министерства иностранных дел, то оно вообще не имеет отношения к данному процессу, так как представителем российского государства в качестве третьей стороны выступал уполномоченный РФ в Европейском суде Павел Лаптев, который не состоит в штате МИДа.

Л. ГУЛЬКО Как наше государство в лице уполномоченного влияло давило, или не давило. Если бы не было этого, предположим, было бы сложнее или легче?

В. ПОРТНОВ - Я думаю, что, безусловно, было бы сложнее. Межгосударственные отношения, мы можем частично представлять всю ситуацию с позиции непосредственно наших доверителей, семьи Сливенко, а участие РФ, во-первых, подняло авторитет, подняло значимость этого дела. В любом случае, когда государство выступает на стороне своего гражданина, я попросту скажу, значимость этого дела для Европейского суда, прежде всего, и для рассмотрения и принятия решения возрастает, я думаю, на порядок.

Л. ГУЛЬКО Будет ли РФ следить за исполнением решения? И вообще это, наверное, отдельный вопрос.

А. АСНИС Исполнение решений на данном этапе самый важный вопрос. Что касается РФ, то мы очень бы надеялись на то, что РФ столь же активно как она участвовала и в самом судебном процессе, будет работать в Комитете министров Совета Европы по исполнению этого решения. Дело в том, что в соответствии с европейским законодательством, именно Комитет министров является тем органом, который осуществляет надзор за исполнением решения суда. И влияет на государство-ответчика в том случае, если оно не исполняет решение Европейского суда. Что касается РФ, то за нее мы отвечать, разумеется, не можем, что касается нас, то ты ждем сейчас, во-первых, ответа от Латвии, но мы бы хотели сказать, что мы в копии направили в Комитет министров Совета Европы то обращение, которое мы направили премьер-министру Латвии. И Комитет министров Совета Европы в курсе нашего обращения. Мы надеемся, что как орган, обязанный в соответствии с законом осуществлять надзор за исполнением решения, он внимательно не только следит, но и разбирает сейчас эту ситуацию. Через какое-то время мы ожидаем реакции именно от Комитета министров Совета Европы.

Л. ГУЛЬКО Как вы думаете, какая будет реакция?

В. ПОРТНОВ - Я бы хотел немного дополнить этот момент. Мы думаем, что в данной ситуации Латвия полностью перекладывает свою ответственность по данному решению на Комитет министров Совета Европы.

Л. ГУЛЬКО То есть, ребят, как вы скажете, так мы и сделаем.

В. ПОРТНОВ - Это видно по всем действиям, они постоянно апеллируют к европейскому сообществу, какие они бедные, несчастные, их заставили исполнять решение суда. Они считают, что семья Сливенко является оккупантами и поэтому никакого исполнения решения в их отношении не будет. И естественно, как решит, и как им предложит решить этот вопрос Комитет министров Совета Европы, так оно и будет.

Л. ГУЛЬКО А как будет, как вы считаете?

В. ПОРТНОВ - Мы надеемся, что закон все-таки будет основным при решении вопроса и никакие ни политические, ни конъюнктурные моменты на решение Комитета министров Совета Европы не повлияют. Понимаете, ситуация такова, что решение по данному вопросу покажет лицо Лицо Латвии по данному делу видно. В данной ситуации будет видно лицо европейского сообщества применительно даже не к семье Сливенко, а применительно к РФ. Здесь сейчас решается вопрос отношения Комитета министров Совета Европы к РФ, Европы к России.

Л. ГУЛЬКО И еще один вопрос, поскольку политика в любом случае затрагивается. Сколько политики здесь?

В. ПОРТНОВ - С нашей стороны политики ноль.

Л. ГУЛЬКО Нет, не с вашей

В. ПОРТНОВ - Со стороны государств, я не знаю, я могу сказать, что со стороны Латвии политика преобладает над разумом, это бесспорно. Со стороны РФ я думаю, политика в меньшей степени, потому что принято решение, направленное на защиту граждан. Слава богу, что мы пошли, и мы бы дошли до того уровня, при котором американские власти защищают своих граждан, мы только за это голосовали бы двумя руками. Но процесс пошел. Это показывает и этот пример, и другие примеры. Ведь РФ вошла не только по этому делу, но и по другим делам.

А. АСНИС Я считаю, что для России, для руководства РФ в данном случае это действительно политический вопрос, потому что РФ впервые, вступив в дело в Европейском суде на стороне своих граждан, использовала иные средства защиты соотечественников за рубежом. Ранее были чисто политические, дипломатические. А в данном случае, наконец, и Россия использовала институт права в политических целях, в целях защиты своих сограждан, это совершенно естественно и это правильно, и мы надеемся, что РФ вступит в дела и иных граждан, иных клиентов, которые у нас есть в Европейском суде.

Л. ГУЛЬКО Сколько таких дел, если не секрет?

А. АСНИС Что касается нас, то мы совместно ведем 3 дела, у Виталия Алексеевича есть еще другие дела именно по Латвии. Мы ведем дела и по обращениям российских граждан к России в Европейском суде тоже. Ибо мы адвокаты, и мы представляем различные интересы в Европейском суде.

Л. ГУЛЬКО Я бы хотел закончить сообщением Людмилы Петровны: "Хорошо, что на свете есть не только Басманный суд. Я желаю удачи моим согражданам и вам, адвокатам". Спасибо, Людмила Петровна. Я присоединяюсь к Людмиле Петровне. Напомню, у нас в гостях были адвокаты Александр Аснис и Виталий Портнов. Спасибо.