Акрам Хазам - Акрам Хазам - Особое мнение - 2003-12-16
16 декабря 2003 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Акрам Хазам шеф московского бюро телеканала "Аль-Джазира".
Эфир ведет Алексей Воробьев.
А. ВОРОБЬЕВ 19:06, добрый вечер, "Персонально Ваш" сегодня Акрам Хазам шеф московского бюро телеканала "Аль-Джазира". Добрый вечер.
А. ХАЗАМ Добрый вечер.
А. ВОРОБЬЕВ Рад приветствовать вас в этой студии. 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", свои вопросы вы можете присылать по этому номеру пейджера. Конечно же, первая тема, позвольте уж на правах ведущего обратиться к ней самостоятельно и первым, тема, которая волнует сейчас, понятно, все международное сообщество, будущее Саддама Хусейна, где, как будет проходить суд над экс-диктатором Ирака. Какова ваша позиция? Где должен быть суд, в каком формате он должен проходить, должен ли это быть международный трибунал, либо это выбор иракского народа?
А. ХАЗАМ Добрый вечер сначала. Что касается суда над Саддамом Хусейном, на мой взгляд, все, что сейчас предлагается, непонятно. Т.е. если, допустим, выбор за иракским народом, в стране, где отсутствует гражданское общество, в стране, которая жила долгие годы под диктаторским режимом Саддама Хусейна Спрашивается, естественно, а какой выбор у этого народа? Если они увидят его на улице, они по кускам будут его
А. ВОРОБЬЕВ Разорвут на части.
А. ХАЗАМ Ну да. Если это закрытый суд, значит, оппоненты его, которые сейчас во власти, естественно, они будут принимать самые жестокие меры. На мой взгляд, самое приемлемое решение это созыв международной конференции по Ираку, где должен тоже решаться вопрос по поводу судьбы Саддама Хусейна. Потому что мы свидетели, вот 7 месяцев уже мы свидетели американского фильма, даже вот те кадры, которые нам показывали американцы. Я лично убежден в том, что очень много за кадром осталось, очень много. На самом деле, поймали они его в субботу или раньше, почему использовали вот этот бандитский метод в отношении бывшего президента независимого государства, т.е. то, что мы видели, это, на самом деле, бандитские методы. Это службы Саддама Хусейна раньше использовали в отношении оппонентов.
А. ВОРОБЬЕВ Уточните, что вы имеете в виду.
А. ХАЗАМ Я уточню. Когда они взяли его голову, начали искать там, есть вши в голове Саддама Хусейна или нет, т.е. здесь это обращение вызывает, знаете, даже у простых людей в Ираке, мягко говоря, гнев. И вы видели сами на следующий день, как вышли сторонники Саддама Хусейна либо в Тикрите, либо в других городах.
А. ВОРОБЬЕВ Это продолжается и сегодня, кстати.
А. ХАЗАМ Продолжается и сегодня. Поэтому это вызывает возмущение, это, мягко говоря, возмущение.
А. ВОРОБЬЕВ Унизительное поведение, унизительные действия.
А. ХАЗАМ Естественно. Я помню, даже американцы, когда они жаловались на нашу телекомпанию, когда мы показывали американских пленных. Т.е. если Саддам Хусейн военнопленный, зачем так обращаться с ним. По словам Рамсфельда, это военный плен. Значит, нужно, естественно, соответственно, другое обращение к такому человеку. Не важно, он диктатор - не диктатор, имея в виду, что он не единственный диктатор в мире, не единственный диктатор, который получает такую поддержку со стороны США, между прочим, т.е. это тоже надо говорить. Поэтому, на мой взгляд, международные конференции по Ираку в целом и в частности по судьбе Саддама Хусейна это самое приемлемое решение для такого досье.
А. ВОРОБЬЕВ Как вы считаете, один из российских политиков, Дмитрий Рогозин, в частности, не будем углубляться, он сегодня заявил в нашем эфире, что адвокаты с удовольствием захотят защищать Саддама Хусейна, поскольку, как было сказано, любой мало-мальски грамотный юрист вам точно скажет, что не было никаких оснований у американцев объявлять нападение на Ирак. Вы согласны с таким утверждением?
А. ХАЗАМ Безусловно. Вы знаете, это не только слова Рогозина, мои слова, которые будут сейчас. Очень много, даже в больших странах, как Россия, Германия, Франция, считали, что нападение без основания. Потому что американцы сказали всему миру вначале, что они ищут оружие массового уничтожения. Не нашли. Следующий этап начали искать связи между Саддамом Хусейном и Бен Ладеном. Тоже не нашли такой связи. Потом нам сказали, что они будут искать местонахождение Саддама Хусейна. Нашли. И в тот же день Джордж Буш, президент США, вышел на трибуну и сказал: мы не выходим из Ирака, поскольку насилие будет продолжаться. И на мой взгляд, это уже стало своего рода ширмой для президентской гонки в США. И вот этот акт, который мы видели, вот когда они поймали Саддама Хусейна, любой глупый человек, он сразу поймет, что это направлено в пользу Джорджа Буша после падения его рейтинга в самих США, того, что американские войска начали серьезные потери внутри Ирака.
А. ВОРОБЬЕВ Часть предвыборной стратегии.
А. ХАЗАМ Естественно. Это такое политическое шоу, но отвратительное, согласитесь, это отвратительно. Вот я вспомнил, когда чеченцы посылали пленки, как они издевались над одним иностранным профессором, и все возмутились тогда. И вот американцы используют эти бандитские методы и показывают свою культуру всему миру. Вот для меня это было отвратительно.
А. ВОРОБЬЕВ Галина Ивановна спрашивает, аналогия на грани фола, на мой взгляд: "Разве Ходорковского у нас арестовывали не бандитскими методами?"
А. ХАЗАМ Вы знаете, насчет дела Ходорковского, тоже очень много вопросов вокруг Ходорковского, т.е. это по уголовному делу Если по уголовному делу, а почему не открыто? Если, допустим, по политическим мотивам, тогда пусть власть скажет, что это на самом деле по политическим мотивам. Это дело не только Саддама Хусейн, ни Ходорковского, т.е. многие имена, которые сейчас не приходят в голову На мой взгляд, мы живем сейчас в сумасшедшем мире. Т.е. после 11 сентября американцы использовали это событие, страшное событие, для того чтобы превратить мир в сумасшедший дом. На каком основании сейчас они будут судить Саддама Хусейна?
А. ВОРОБЬЕВ Означает ли это, что в этом сумасшедшем мире или сумасшедшем доме действуют законы, направленные на подавление свободы, в частности?
А. ХАЗАМ Свободы после 11 сентября, можно сказать, относительно свободы. Потому что даже внутри США тоже возникли проблемы с этой свободой, долгие годы они старались показать, что у них свободная страна. Я еще раз повторяю на каком основании? Что он сделал плохого для США? Ведь весь мир знает, что они не нашли у него это страшное оружие.
А. ВОРОБЬЕВ Оружие массового уничтожения.
А. ХАЗАМ Они не нашли связи На каком основании тогда? То, что он сделал отвратительно в отношении к Ирану или к Кувейту
А. ВОРОБЬЕВ К своему народу.
А. ХАЗАМ К своему народу. Хорошо. Я тогда предлагаю открытый суд, и пусть тогда США потерпят Саддама Хусейна, как они помогли Ираку тогда в этой войне против Ирана и как создали все предпосылки для того, чтобы он отправил свои войска в Кувейт. Вот пусть тогда открытый суд, пусть тогда США найдут для себя защитников, которые будут защищать ту помощь, которую они оказали Саддаму Хусейну.
А. ВОРОБЬЕВ Мы продолжим беседу через минуту новостей.
-
А. ВОРОБЬЕВ 19:18 в столице, продолжаем беседу в 14-й студии с Акрамом Хазамом, шефом московского бюро телеканала "Аль-Джазира". Он сегодня "Персонально Ваш". Говорить будем вплоть до новостей середины часа, во всяком случае этот отрезок времени до следующих новостей. Давайте, с вашего позволения, в Россию вернемся. Как телеканал освещал события, последние события в России, я имею в виду выборы парламентские? Каков был анализ происходящего? Что вообще можете сказать о той картине, которая сложилась после парламентских выборов?
А. ХАЗАМ Мы сделали предыстории, почти 8 репортажей до дня выборов, показывали нашим зрителям, какие основные силы, которые будут участвовать, как пресса, если это телевидение, показывали эти выборы или подготовку к выборам, как "Эхо Москвы" - мы взяли интервью у вашего главного редактора, как газеты, т.е. у нас были разные репортажи по поводу подготовки к этим выборам. Но выводы следующие. Естественно, первый вопрос, что вот эти выборы, они не были до конца честными. Поскольку, на самом деле, то, что получила "Единая Россия", огромная поддержка со стороны ОРТ, телеканала "Россия" - это достаточно для того, чтобы сказать, что эти выборы, они не были честными до конца. Это один вывод. Второй вывод, который мы сделали, что очень много в этот раз голосовали против всех, а это, на мой взгляд, очень существенный момент в политической жизни России. Мы заметили, что Компартия, допустим, в последние годы они не остановились, не обсуждали, насколько они были правы в своих лозунгах, с какой программой они выходят на избирателей. Вот этого не было. То же самое, что и с правыми силами, т.е. СПС и "Яблоко". И третий вывод, и самый существенный, на мой взгляд, отсутствие правых сил в Думе это очень плохо для России. Потому что вывод один можно сделать, что, если это не возврат к старой системе, однопартийной я имею в виду, поскольку "Единая Россия" она получит поддержку со стороны Жириновского, получит поддержку со стороны "Родины" Отсутствие правых сил это очень негативный момент в политической жизни России.
А. ВОРОБЬЕВ Господин Рогов спрашивает: "Почему чеченских боевиков поддерживает весь арабский мир?" это первая часть вопроса. И вторая: "Согласны ли вы, что руководство Ельцина допустило грубую ошибку в Чечне?" Вторая часть вопроса. "Что нужно сделать России, чтобы прекратить войну на Северном Кавказе?" Вот, наверное, блок чеченской проблематики.
А. ХАЗАМ Что касается первого вопроса, что весь арабский мир поддерживает Чечню, ничего подобно. Если говорить официально, Лига арабских стран и Исламская конференция отправили своих наблюдателей на президентские выборы в Чечне, и ни одно арабские государство, естественно, не поддержало действия Масхадова, или Басаева, или Хаттаба. Это первое. Среди арабских людей в целом вот я знаю настроения людей большая часть не поддерживает то, что делают чеченские боевики. Поэтому это иллюзия, что говорит наш уважаемый слушатель. Второй вопрос?
А. ВОРОБЬЕВ "Согласны ли вы, что руководство Ельцина допустило грубую ошибку в Чечне?"
А. ХАЗАМ Вы знаете, руководство Ельцина естественно, это не ошибка была. Т.е. мне хочется задать вопрос, сколько миллиардов было получено от этой кампании. И люди вокруг Ельцина, генералы, которые вели эту кампанию в Чечне Потому что любая война ну да, официально это как бы против террора, а по-настоящему это огромные деньги. И до сих пор, к сожалению, это продолжается. Теперь что должна Россия сделать. Вы знаете, я как бы не адвокат, у меня нет готового рецепта, для того чтобы решить этот вопрос. Но то, что сделало руководство России в последнее время, это, естественно, не подход к решению чеченской проблемы. Я имею в виду поддержку Кадырова, который говорит, что пошла стабилизация в Чечне. На мой взгляд, это отнюдь не так и далеко от правды. И вот вчера пример спокойно вошли чеченские боевики, и оказались они на территории Дагестана.
А. ВОРОБЬЕВ Там запутанная история.
А. ХАЗАМ Запутанная история. Надо спросить людей, которые защищали границу, сколько они получили, потому что это опять
А. ВОРОБЬЕВ Непонятно, то ли они вошли все-таки в Дагестан, тогда откуда?
А. ХАЗАМ Да, откуда. Т.е. тоже много здесь вопросов. Это очень долгий процесс. Самое главное если опираться только на Кадырова там, в Чечне, ничего хорошего и для Чечни, и для России не будет.
А. ВОРОБЬЕВ Вопрос от Валентины: "Что означает название "Аль-Джазира"?"
А. ХАЗАМ Аль-Джазира это остров.
А. ВОРОБЬЕВ Теперь уж вопрос от меня. Достаточно много было скандальной, я бы назвал все-таки, информации, так или иначе связанной с телекомпанией "Аль-Джазира", а точнее, о взаимоотношениях телекомпании, в частности, с администрацией США. Вы испытывали когда-либо давление администрации Буша в адрес телекомпании?
А. ХАЗАМ Да, мы, естественно, испытываем такое давление, и не только со стороны администрации Буша, которую не устраивают те или иные передачи, те или иные картинки, которые мы показываем. К сожалению, это не только со стороны администрации Буша. Каждая страна хочет, чтобы "Аль-Джазира" была как бы своя телекомпания. Т.е. мы должны отражать точки зрения Белого дома, или Кремля, или Саудовской Аравии, или кого угодно. И вот беда здесь. Мы пытаемся я подчеркиваю это слово, пытаемся быть объективными, стараемся изо всех сил показывать разные мнения в нашей телекомпании. Естественно, это не устраивает ни США, ни другие страны.
А. ВОРОБЬЕВ "Каким образом, вопрос приходил по Интернету, я его читал до эфира, вы получаете обращения?" От того же Саддама Хусейна, когда-то он записывал какие-то аудио-обращения, или от Бен Ладена. Каким образом все это происходит? Какова технология?
А. ХАЗАМ Очень просто. Есть, на мой взгляд, центры, которые делают такие обращения. В первую очередь, они хотят получить деньги. И наш канал дает эти деньги.
А. ВОРОБЬЕВ Т.е. вы покупаете эту информацию?
А. ХАЗАМ Естественно, покупаем. Для нас это, с одной стороны, сенсация, с другой стороны, это тоже коммерческая выгода, потому что мы после этого и продаем эти пленки.
А. ВОРОБЬЕВ Вы каким-то образом комментируете показанные в вашем эфире пленки?
А. ХАЗАМ Мы не вмешиваемся. Т.е. если вот эти пленки содержат в себе новостийные сюжеты, тогда мы показываем. То мы не имеем права комментировать эти пленки. Мы приглашаем аналитиков, чтобы они дали оценку. Вот здесь я, допустим, нахожусь. Я не говорю от имени нашей телекомпании. Я здесь от себя лично.
А. ВОРОБЬЕВ Как журналист.
А. ХАЗАМ Как журналист. Я от себя лично. Естественно, я не имею права, когда я выхожу в прямом эфире в нашей телекомпании, давать какие-то оценки.
А. ВОРОБЬЕВ Считаете ли вы, что позиции "Аль-Джазиры" несколько пошатнулись, после того как на рынке появилась телекомпания "Аль-Арабия"?
А. ХАЗАМ Мы очень надеялись, очень надеемся, на самом деле, чтобы появился серьезный конкурент. Но, увы, до сих не представляет ни "Аль-Арабия", ни другие телеканалы конкуренции, поскольку последний опрос, который был проведен именно в Дубаи, где базируется "Аль-Арабия" и другие, мы получили 67%, "Аль-Арабия" получила 11%, телевидение Абу-Даби получило 4%. Вы можете проверить в Интернете. Поэтому, на самом деле, жалко. Жалко, что нет такого серьезного конкурента, поскольку, я признаю, мы в последнее время топчемся на месте оттого, что отсутствует серьезный конкурент.
А. ВОРОБЬЕВ Сейчас краткая реклама, затем новости, вновь реклама, в 19:35 мы вновь в 14-й студии с Акрамом Хазамом.
-
А. ВОРОБЬЕВ Мы продолжаем беседу в этой студии вплоть до новостей заключительной четверти часа. Вопрос, так или иначе связанный с палестинским, или палестино-израильским конфликтом, давайте скажем так. "Как вы считаете, какой план будет наиболее эффективным для урегулирования палестино-израильского конфликта, "дорожная карта" или предложенный США? Сергей".
А. ХАЗАМ Выполнение то, что было принято в Совете безопасности, то, что было принято в "четверке" К сожалению, Израиль не выполняет ни "дорожную карту", ни все резолюции, которые исходили из Совета безопасности. Это очень долгая история, но вкратце. Пока есть вот этот отказ и есть чувство безнаказанности со стороны Израиля, ничего хорошего по поводу этого конфликта не будет.
А. ВОРОБЬЕВ К вопросу об арабском мире: "Быть может, современное состояние арабских народов столь трагично, потому что у них нет своего халифа, отсюда отсутствие единства и прочие проблемы. Вы не согласны?" спрашивает Александр Владимирович.
А. ХАЗАМ К сожалению, неправ, поскольку там до сих методы халифата действуют. До сих пор. Если не во всех, то в большинстве стран действуют. Отсутствует в арабских странах гражданское общество. От этого наша беда. Последние цифры ЮНИСЕФ доказывают, что 70 млн. неграмотных. Это самая большая беда. И это пусть лежит на совести халифата, который руководит до сих пор в арабском мире.
А. ВОРОБЬЕВ Как вы считаете, в чем корень терроризма, в чем корень экстремизма? Или давайте скажем так, в чем корень исламского терроризма? Существует ли вообще такое понятие, на ваш взгляд?
А. ХАЗАМ На мой взгляд, не существует вот этого понятия "исламский терроризм", это все придумано. Придумано определенными силами внутри США. Они, начиная с 11 сентября, используют этот термин, для того чтобы захватить самые важные объекты в мире. Это Афганистан, это Ирак, дальше идет угроза против Ирана, против Сирии, против Северной Кореи. Вот почему я в начале сказал они превратили мир в сумасшедший дом. Т.е. это придуманные вещи, потому что в каждой религии, либо ислам, либо иудаизм, либо христианство, есть не будем говорить элементарные вещи плохие люди, хорошие люди. И вот этот термин, который был придуман, к сожалению, будет использован и дальше, поскольку не все планы администрации Буша выполнены, т.е. у них план такой иметь господство над миром. И поэтому они продолжают использовать, пугать людей, что есть вот этот исламский терроризм.
А. ВОРОБЬЕВ Хорошо. Это первая часть вопроса. Но в чем сущность, или где исток терроризма, в чем он?
А. ХАЗАМ Исток разный. Первое использование силы. Не каждый может терпеть использование силы, издевательство. Посмотрите, что происходит в Ираке. Сейчас многие говорят, что все вот эти операции, которые против американцев, это дело рук террористов. Ничего подобного. Народ там не может терпеть, когда есть оккупация. Есть обычная логика, есть простая логика: где есть оккупация, есть сопротивление. Если будете называть сопротивление терроризмом, да бог с вами Я первый тогда стану на сторону терроризма, в таком понятии как навязывать нам или убеждает мир, что сопротивление это терроризм.
А. ВОРОБЬЕВ Т.е. вы считаете, что терроризм это просто форма выявления своего протеста, или заявления протеста?
А. ХАЗАМ Вы знаете, сейчас трудно найти формулировку, что такое терроризм, это очень широкое понятие. Но не каждый человек, который хочет сопротивляться кому-либо или чему-либо, значит, что он террорист.
А. ВОРОБЬЕВ В Чечне происходит, на ваш взгляд, то же самое?
А. ХАЗАМ Есть, естественно вот те женщины, которые приехали в прошлом году в "Норд-Ост", они потеряли своих мужей. Это протест. Да, их действия никто не может оправдать. Да, это страшно. Ну а корень? Действия федералов, которые были и продолжаются так или иначе в Чечне, естественно, рождают таких людей.
А. ВОРОБЬЕВ Вопрос еще один из Интернета, как я уже говорил, до эфира я их прочитал. Вопрос был из США, один из слушателей, увы, извините, я не могу припомнить его имя и фамилию по памяти. Суть вопроса сводилась к тому, насколько успешной вы считаете идею создания многополярного мира, на которой, в частности, настаивает Россия. И какие группы стран могут стать этими полюсами?
А. ХАЗАМ Я, безусловно, сторонник этой идеи. Потому что я всегда ищу радугу, где отсутствует черный и белый, красный и желтый. И вот то, что администрация Буша или Бен Ладен раскололи мир на две части, хороший и плохой, террор и не террор, это очень плохо, на самом деле. Вот поэтому, естественно, я сторонник этой идеи. Потому что это помогает решить конфликты в мире мирным путем, с одной стороны. Помогают сохранению разных культур в мире. Не то, как мы видим сейчас, американский детектив в Ираке, который, к сожалению, будет продолжаться долго. Джордж Буш дал откровенно понять, что те страны, которые не поддержали нас, они ничего не получают. Он имел в виду, естественно, насчет контракта.
А. ВОРОБЬЕВ Это же заявляет и министр нефти Ирака. Он сказал, что, безусловно
А. ХАЗАМ Это слуга г-на Буша, министр Ирака когда вы говорите министр, значит, он свободный человек в своих высказываниях, в своих действиях. Все, кто сейчас, вот этот временный совет, они сотрудничали и сотрудничают, кто-то со спецслужбами США и с администрацией Буша. Поэтому они не свободны в своих высказываниях.
А. ВОРОБЬЕВ "Удовлетворены ли вы исходом, окончанием военной кампании в Ираке? так ставится вопрос от Ольги. Как вы думаете, почему в России не могут успешно завершить военную кампанию в Чечне?"
А. ХАЗАМ Во-первых, я не согласен, что военные действия в Ираке закончились. Пока сами США не объявили, что война закончилась. И то, что вот этот цирк, который показывали два дня назад, он был показан по-другому 9 апреля, т.е. Саддам Хусейн как фигура рухнул 9 апреля, режим Саддама Хусейн рухнул 9 апреля. Но сейчас второй этап. Второй этап это то, что мы видим, сопротивление против этой оккупации. Почему Россия не может закончить в Чечне военную кампанию, спросите у генералов, спросите у политиков разных, которые получают я еще раз повторяю огромные деньги из-за продолжения этой кампании.
А. ВОРОБЬЕВ "Уважаемому гостю. На ваш взгляд, кто виноват в ситуации, связанной с Чечней? Конкретно имя. Антон".
А. ХАЗАМ Я, на самом деле, не могу ответить на этот вопрос, но то, что это появилось во времена Ельцина, условно скажу, что это компания Ельцина виновата в начале этой кампании.
А. ВОРОБЬЕВ Акрам Хазам шеф московского бюро телеканала "Аль-Джазира" был "Персонально Вашим". Я благодарю вас, уважаемый господин Хазам, и благодарю слушателей, которые принимали участие в беседе. Всем спасибо.
А. ХАЗАМ Спасибо.