Карл Бильдт - Карл Бильдт - Особое мнение - 2003-12-11
11 декабря 2003 г.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Карл Бильдт бывший премьер-министр Швеции, эксперт-международник.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА 19:12, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Очень высокий гость у нас сегодня в студии прямого эфира, бывший премьер-министр Швеции Карл Бильдт. Добрый вечер, г-н Бильдт.
К. БИЛЬДТ Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА Я напомню нашим слушателям, что Карл Бильдт был премьером Швеции в начале 90-х годов, затем он занимался важными международными миссиями и в конце 90-х занимал пост спецпредставителя Европейского Союза в бывшей Югославии и пост в Боснии, служил специальным посланником ООН на Балканах, его называют архитектором балканского мирного урегулирования. Сейчас Карл Бильдт является крупнейшим европейском экспертом по международным делам и также единственным неамериканским членом попечительского совета Rand Corporation. Карл Бильдт приехал в Москву, для того чтобы выступить с докладом на мероприятиях, посвященных годовщине журнала "Россия в глобальной политике", это российский журнал, главному редактору этого журнала Федору Лукьянову я хочу высказать благодарность за помощь в организации этого эфира. А нашим слушателям я хочу напомнить номер нашего эфирного пейджера, 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", для ваших вопросов. Есть у нас вопросы и на нашем сайте в Интернете, которые пришли уже к этой беседе, но прежде всего, наверное, я бы спросила нашего гостя как вам в Москве? Вы много раз были в нашей столице.
К. БИЛЬДТ Я был в Москве много раз, действительно, это так. В прошлом, надо сказать, Москва была такой унылой, несколько скучной столицей, а сейчас Москва одна из самых потрясающих, самых полных жизни городов. Поэтому это одно из тех мест, куда надо приезжать довольно часто. Потому что жизнь меняется так быстро здесь, у вас, поэтому сейчас я приезжаю гораздо чаще, чем раньше, и по многим различным причинам. Москва становится довольно красивым городом, особенно мне нравится, как восстановлены старые здания, как они реконструированы, красота Москвы, культура России просматривается здесь в значительно большей степени, чем в прошлом. И поэтому я пользуюсь любым поводом, чтобы приехать в Москву вновь.
О. БЫЧКОВА Карл Бильдт бывший премьер-министр Швеции и один из крупнейших мировых экспертов по международной политике в нашей студии прямого эфира. Сейчас мы прервемся на краткий выпуск новостей, затем, собственно говоря, и преступим к нашему разговору.
-
О. БЫЧКОВА 19:18 в Москве, мы продолжаем наш разговор с Карлом Бильдтом. Итак, Карл Бильдт в Москве, он выступал на мероприятиях, посвященных годовщине журнала "Россия в глобальной политике", доклад назывался "Большая Европа. Есть ли место для России?". Таков был доклад, с которым вчера выступил Карл Бильдт на этих мероприятиях. Этот вопрос перекликается с тем, что присылают наши слушатели, в том числе на наш сайт в Интернете, Ольга Гулик из Кемерово спрашивает: "Как вы полагаете, изменится ли отношение к России после недавних выборов в Государственную Думу?"
К. БИЛЬДТ Не думаю, что дело касается лишь выборов в Думу. Я считаю, что было бы справедливо считать, что в западных столицах, будь то в Европе или в Америке, поставили больше вопросительных знаков сейчас в отношении России, чем несколько месяцев тому назад. Это касается дела "ЮКОСа", это касается некоторых вещей, связанных с Молдовой и Приднестровьем, это касается того отчета, который поступил от международных наблюдателей на выборах. Поэтому есть вопрос. И я надеюсь, что этот вопрос удастся разрешить, при условии, что Россия будет продвигаться и дальше по пути экономических реформ и прогресса.
О. БЫЧКОВА Извините, пожалуйста, но на все эти вопросы всегда есть ответы в России, очень простые. Дело "ЮКОСа" связано с неуплатой налогов. Ответ простой. Выборы прошли в высшей степени демократично и совершенно правильно и корректно, как сказал российский президент. И так далее. Ответы есть на вопросы, поставленные Европой. Являются ли они достаточными?
К. БИЛЬДТ Я не думаю, что они вполне достаточны. Я считаю, что мало людей рассматривает дело "ЮКОСа", как будто оно связано лишь с вопросом о налогах. Что касается выборов, то присутствовало 400 наблюдателей из различных стран в России, и они говорили, что в техническом аспекте выборы были очень неплохими, но они также сообщили и о том, что государственное телевидение, СМИ давали различное освещение различным политическим силам. И в общем, здесь особого равенства не наблюдалось. Поэтому имеются здесь эти вопросительные знаки, которые поставлены. И лишь будущее развитие в России, как эти вопросы будут решаться. Европа хочет иметь стабильную, мощную, процветающую Россию в качестве своего партнера. И по этой причине, собственно, эти вопросительные знаки и были поставлены. Потому что мы хотим, чтобы Россия стала именно таким партнером в будущем.
О. БЫЧКОВА Распространено мнение, что Россия, если она рассматривается как так называемый стратегический партнер Европы, тогда она должна примерять к себе все эти высокие требования и стандарты демократии. Но, в принципе, Европу и Запад вообще устроит Россия, в которой все более или менее авторитарно и держится на каких-то других принципах, но, во всяком случае, предсказуемая и спокойная.
К. БИЛЬДТ Я не думаю, что, вообще говоря, авторитарные режимы являются режимами предсказуемыми. И это по двум причинам. Первое, что они никогда не являются стабильными, и очень часто авторитарный режим ведет в дальнейшем к кризису. Можно сказать, что при демократических режимах кризисы бывают чуть ли не каждый день. Но они небольшие, являются составной частью жизни в условиях демократии. Если у вас имеется авторитарный режим, может быть, он извне кажется стабильным, неделя за неделей, но очень скоро может наступить серьезнейший кризис. И во-вторых, авторитарный режим не является прозрачным, не является транспарентным. Ведь демократия иногда приводит к некоторым трудностям, но они, как правило, предсказуемы, будь то вы отдельное лицо, предприниматель или иностранное правительство, вы, в общем-то, примерно можете представить какую политику государство будет проводить в ближайшие годы. Если же, однако, у вас имеется авторитарный режим, то предсказать его действия на ближайшие годы невозможно. И будь то отдельные лица, предприниматель или правительство, они начинают защищать себя от этой непредсказуемости. И естественно, это приводит к дальнейшей нестабильности. Поэтому демократия это то, что может привнести стабильность и доверие в долгосрочном плане.
О. БЫЧКОВА В России также говорят о том, что Россия может стать вторым Китаем. Например, Китай, где есть много вопросов, связанных с демократией, тем не менее всех более или менее устраивает, западные инвесторы охотно туда едут и вкладывают свои деньги гораздо больше, чем в Россию, но при этом никого не волнует, что там происходит внутри. То же самое может произойти в России, считают здесь, и это будет только проблема разочарованных в своих ожиданиях местных либералов.
К. БИЛЬДТ То, что вы сказали в отношении восприятия жизни в Китае, здесь вы абсолютно правы. Однако, я считаю, что это не совсем правильно. Я не считаю Китай страной, где будет стабильность в течение очень долгого времени. И это относится к политической системе. Например, когда я еду в Китай, я могу свободно дискуссии проводить в отношении России, Европы, Америки, однако если я начну задавать вопросы, а что же там произошло на площади Тянь-Ань-Мынь всего лишь 10 лет назад, то даже самые смелые китайцы сразу же замолкают. Они боятся. И политическая система, где даже вы не можете обсуждать свою недавнюю историю свободно, то во внутреннем плане такая система является нестабильной, и неизбежно должно что-то произойти в будущем. Это правда, что им удалось привлечь значительные инвестиции стран, и они кое-что смогли осуществить лучше, чем то, что было сделано в России. Они уже стали членами ВТО, например. А в других сферах Россия гораздо больше продвинулась вперед в плане приватизации. Китай имел большое преимущество. Многие китайцы инвестировали в Китай свои средства, китайцы из Гонконга, Сингапура, Тайваня, из других частей земного шара, т.е. деньги притекали в Китай от китайцев. На данный момент, в общем-то, происходит значительная утечка средств из России от россиян. Но я все-таки не считаю, что Китай является стабильной страной в долгосрочном плане.
О. БЫЧКОВА У нас есть еще вопросы от наших слушателей, которые касаются и ситуации в России, и ситуации на Ближнем Востоке, и на Кавказе. Сейчас мы прервемся на несколько минут, у нас новости и реклама, затем продолжение этой беседы.
-
О. БЫЧКОВА 19:35 в Москве, "Персонально Ваш" это бывший премьер-министр Швеции Карл Бильдт, известный эксперт по международной политике. И вот вопросы, которые связаны с различными точками на мировой карте, задают наши слушатели. Нина спрашивает: "Как, по-вашему, Грузия пойдет ли по югославскому пути?" Я напомню, что Карла Бильдта зовут архитектором балканского мирного урегулирования, он занимался различными дипломатическими миссиями в бывшей Югославии, в Боснии, представлял там Европейский Союз. Ну так вот вопрос от нашей слушательницы, который касается сегодняшних актуалий.
К. БИЛЬДТ Я считаю, что это отличнейший вопрос. Безусловно, риск этого имеется. Потому что то, что я вижу сейчас, что там происходит. Есть люди в Грузии, которые смотрят в сторону России, ища помощи и поддержки от нее. Есть некоторые, которые смотрят в сторону Европы и США, ища поддержки там. И самое опасное в данный момент это если Россия будет с одной стороны, а Европа и США будут с другой, и они будут проводить политику, которая не будет единой. Потому что тогда мы будем способствовать расколу Грузии и будем способствовать сепаратизму. А это приведет к дальнейшей нестабильности на Кавказе. А этой нестабильности и так уже хватает. Естественно, это является угрозой и для России. Поэтому я надеюсь, что Россия, Европейский Союз, США, они сядут за стол переговоров и договорятся о проведении политики оказания содействия Грузии, они будут поддерживать подлинные выборы и будут оказывать содействие новой Грузии. Если играть на руку сепаратистам в Грузии, это очень серьезные последствия может навлечь. Это может привести к терроризму, к росту терроризма и так далее.
О. БЫЧКОВА К дальнейшей балканизации этого процесса, как сказал наш гость.
К. БИЛЬДТ Действительно. Ведь весь регион напоминает нам Балканы, там различные социальные группы, различные вероисповедания и так далее. И самые серьезные ошибки на Балканах были совершены тогда, когда не было единых действий в отношении Балкан, когда США, Европа проводили одну политику, Россия другую. Мы не можем позволить себе повтора этой ошибки.
О. БЫЧКОВА Но сейчас похоже на то, что единой политики у России и США все-таки нет. Или, по крайней мере, есть какие-то признаки ее отсутствия. Например, по опросу о выводе российских баз с грузинской территории здесь говорят прямо противоположное. Кроме того, Россия часто дает понять, что республики бывшего Советского Союза это зона ее интересов, ее ответственности.
К. БИЛЬДТ Действительно, это является зоной стратегических интересов России. Но это ведь не является зоной ответственности России. И в нынешнем мире что происходит в таких местах, как Кавказ, Ближний Восток, Балканы, ведь это оказывает воздействие на нас всех. И, соответственно, международное сообщество ответственно за создание стабильности в этом регионе, будь то на Балканах, на Кавказе или в Приднестровье или Молдавии. Имеются различные мнения, но ведь Россия, в общем-то, дала обязательства вывести свои войска из Грузии и из Приднестровья. Власти Грузии как раз настаивают на этом. Но это является лишь частью проблемы.
О. БЫЧКОВА Ирина, наша слушательница, задает вопрос: "А почему США диктуют Грузии, чтобы она вывела российские военные базы со своей территории? Ведь Грузия не граничит с США, и это ее внутренние вопросы". И я бы продолжила сразу этот вопрос. А как, собственно, вы представляете позицию России? Неужели реально, чтобы Россия взяла и пригласила США совместно решать этот вопрос в Грузии?
К. БИЛЬДТ Я считаю, что все-таки необходимо предпринимать совместные усилия для решения проблемы. Россия приняла обязательства на себя перед Грузией осуществить это в течение определенного периода времени. Но я бы не сказал, что это является главной проблемой на данный момент. Я считаю, что озабоченность, которая исходит от европейцев и от американцев, это связано с тем восприятием, что им кажется, что Россия играет на руку сепаратистским силам в Грузии.
О. БЫЧКОВА А вы считаете, это так или нет на самом деле?
К. БИЛЬДТ Я думаю, что в последние несколько недель были сделаны определенные шаги, которые, может быть, и не следовало бы делать. С другой стороны, я считаю, что имеются люди в Москве, которые считают, что американцы вмешиваются в дела Грузии, и имеются некоторые грузинские политики, которые хотят заручиться поддержкой Вашингтона. Но это лишь подтверждает мой вывод о том, что Вашингтон, Москва и Брюссель должны сесть за стол переговоров и договориться о проведении совместной стратегии для решения этих проблем. Если мы будем двигаться в разных направлениях, это может привести к катастрофе.
О. БЫЧКОВА Последняя тема сегодня, которую я бы хотела попросить вас прокомментировать, это свежая новость о том, что США отказали России, Франции и Германии в контрактах на восстановление Ирака, т.е. американцы одобрили список иностранных компаний из более чем 60 фирм из разных стран, которые участвовали в этой коалиции, остальные такой возможности не получили. И уже пишут о том, что национальная безопасность используется в качестве предлога для ограничения конкуренции.
К. БИЛЬДТ Да. Я могу даже сказать о том, что и Швецию-то не допускают. Безусловно, я считаю, что это неразумно, и это граничит даже с глупостью, я бы сказал так. Необходимо все-таки отделять одни вопросы от других. Конечно, американские налогоплательщики платят значительные средства. Естественно, они могут сказать, что давайте все-таки предоставим эти заказы американским фирмам и компаниям. Но в Швеции тоже порой такое происходит. Однако когда мы говорим о международных деньгах, когда мы говорим о тех средствах, которые генерируются в результате производства нефти, то это неприемлемо. Например, если вы обращаетесь к Москве или к другим странам, и вы видите, что здесь имеются определенные большие долги перед Россией, например, то это будет несправедливо в отношении России. Поэтому я все-таки рекомендовал, чтобы подобные вопросы рассматривались серьезно и не наносили бы ущерб России.
О. БЫЧКОВА Я благодарю вас за ответы на эти вопросы, которые не исчерпаны, но исчерпано время. Карл Бильдт бывший премьер-министр Швеции был в нашей студии прямого эфира. Спасибо вам.