Сергей Марков - Сергей Марков - Особое мнение - 2003-11-25

25 ноября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Марков - политолог, председатель гражданского совета по международным делам.

Эфир ведет Алексей Воробьев.

А. ВОРОБЬЕВ Говорить мы будем обо всем. Задавайте вопросы на пейджер, на это мы и будем ориентироваться. Позвольте, на правах ведущего я сразу задам вопрос к теме сегодняшнего дня. Как известно, в сенате США выдвинут вопрос об исключении России из "большой восьмерки". Ваши комментарии. Насколько это реально сделать?

С. МАРКОВ Я думаю, что "большая восьмерка" - это неформальный клуб лидеров.

А. ВОРОБЬЕВ Это очевидно.

С. МАРКОВ Поэтому сенат США не имеет к нему никакого отношения. Даже если он примет какую-то резолюцию, любую, даже стопроцентно проголосуют сенаторы, это будет лишь рекомендация президенту Джорджу Бушу. Он тоже не имеет права никого исключить. Он может просто выступить с инициативой к Шираку, к Шредеру, к Берлускони, к Блэру. И уж точно Ширак, Шредер, Берлускони и Блэр не поддерживают Буша, а Буш точно не поддержит сенаторов. Буш недаром сказал: "Я заглянул в глаза Путину и поверил ему". Он еще упоминал, для него было большим шоком то, что он видел нательный крестик у нашего президента. Это Буша как человека, очень большое внимание уделяющего религии, потрясло. Он никак не мог подумать, что бывший полковник КГБ может быть действительно верующим. А когда ему сделали записки, что он был верующим еще и в советские времена, и на то есть определенное свидетельство, его это просто шокировало. Когда он после многих разговоров понял, что для Путина очень большое значение имеет семья, а Буш консерватор, для него главное это семья, на него это тоже оказало большое воздействие. С тех пор он немного как бы влюбился в Путина, он ему поверил, он ему доверяет. Поэтому, конечно, Буш не послушает сенаторов. Да и сенаторы в большинстве своем не проголосуют.

А. ВОРОБЬЕВ Это своеобразная форма давления на Москву? Для чего инициирован этот вопрос?

С. МАРКОВ Я объясню. Сенаторы тоже не проголосуют, потому что американцам нужен хотя бы нейтралитет России, поскольку они сейчас все глубже увязают в болоте Ирака. А это просто симулировано частью демократов, которые очень хотели бы поссорить Буша с Путиным, чтобы Буш поссорился с Путиным и еще глубже завяз в Ираке, и чтобы можно было здесь Буша долбить, долбить и переизбрать.

А. ВОРОБЬЕВ То есть Вы считаете, что это внутриполитические..?

С. МАРКОВ Без сомнения. Это абсолютно внутриполитические. Надо понять, что сейчас Путин стал фактором внутриполитической борьбы с США на президентских выборах. Поскольку он всеми считается союзником Буша, то противники Буша, конечно, будут бить по Путину очень активно. Сейчас, например, когда Путин месяц назад ездил в Америку, демократы организовали специальную пиар-кампанию, направленную на дискредитацию Путина и России вообще, имея главной целью именно Буша. Если вы становитесь влиятельными, то у вас, естественно, появляется и больше противников, а не только все больше друзей. Поскольку Путин стал весьма авторитетным в мире, я бы даже взял на себя смелость сказать, что авторитет Путина выше, чем авторитет России. Нам, конечно, хорошо бы наоборот, как, например, в Италии. Там авторитет Италии больше, чем авторитет Берлускони. Но раз уж нам как стране авторитета не вполне хватает, то хорошо, когда президент везет этот воз, идет впереди и все-таки помогает повышаться авторитету России. И у него, естественно, родилось достаточно много противников, в том числе среди внутриполитической драки в США.

А. ВОРОБЬЕВ То есть не Михаил Ходорковский, свобода прессы, свобода печати, действия в Чечне?

С. МАРКОВ Все только повод. Что, олигархов, печати, Чечни не было и раньше? Наоборот, в Чечне терактов все меньше, а в Ираке все больше. В принципе, все больше растет понимание у американцев о том, что Чечня это не вина России, это беда России. Так получилось, мы вынуждены эту проблему решать. Я думаю, и европейцы тоже поймут. Еще несколько терактов в Германии, во Франции, и немцы, французы тоже начнут очень хорошо понимать наши проблемы.

-

А. ВОРОБЬЕВ Еще один вопрос, связанный с предыдущей темой, с "большой восьмеркой", Россией, взаимоотношениями между "большой восьмеркой" и Россией. Татьяна, едва ли сама веря в то, что этот вопрос будет задан, спрашивает. Возможно, Вы знаете вопрос сегодняшнего "Рикошета". В нашем эфире этот вопрос задавался таким образом: "Стоит ли Путину бороться за нахождение России в "большой восьмерке"?" Татьяна говорит: "По-моему, следует вопрос ставить таким образом. Следует ли нас гнать в шею из "восьмерки" или подождать?" Ваше мнение.

С. МАРКОВ Мне кажется, это мазохистская постановка вопроса. Некоторым кажется, что мы самые плохие, что нас нужно гнать отовсюду, что у нас ничего не получается, и автомобили русскими руками сделать нормально невозможно, и вообще, у нас все самое плохое. Я так не считаю. У нас довольно много недостатков, но в целом Россия прекрасная страна. Я ее очень люблю и желаю ей всего самого хорошего. И считаю, что мы должны ставить вопрос не о том, нужно ли нас гнать из "большой восьмерки", а как нам усилить свои позиции в "большой восьмерке", как нам усилить позиции с НАТО и добиться формирования такой организации, в которой именно мы играли бы ключевую роль. Может быть, с американцами, немцами и французами и британцами. То есть как усиливать свои позиции. И вообще, я бы высказал идею о том, что многие наши проблемы связаны с этим мазохизмом по отношению к своей собственной стране. Нужна самокритичность, но нужно и четко видеть, что у нас есть очень много хорошего.

А. ВОРОБЬЕВ Самосознание должно быть таким.

С. МАРКОВ Нужно гордиться своей страной. Ничего не может сделать народ, который не гордится сам собой, у которого нет собственного достоинства. Поэтому я всегда говорю: покупайте российские товары!

А. ВОРОБЬЕВ Даже машины?

С. МАРКОВ И машины даже. Я езжу только на российских машинах.

А. ВОРОБЬЕВ На какой?

С. МАРКОВ На "11-й" и на "Ниве". У меня две машины.

А. ВОРОБЬЕВ Двигатели тоже российского производства?

С. МАРКОВ И двигатели российского производства. Всем советую. Вообще, по соотношению цены и качества российские машины самые хорошие. Представьте себе, что Ваша машина сломалась между Воронежем и Ростовом. Если это иномарка, что Вы будете делать? Приедете, уже ничего не осталось.

А. ВОРОБЬЕВ Это проблема инфраструктуры.

С. МАРКОВ А с нашей махнул рукой, остановятся несколько человек и помогут.

А. ВОРОБЬЕВ Может быть, это, конечно, и плюс, но, на мой взгляд, весьма сомнительный. Однако сегодня "Персонально Ваш" для слушателей именно Вы. Алина спрашивает: "Сергей, как философ и психолог, два коротких вопроса. Гераклит 2,5 тыс. лет назад сформулировал: "В мире нет ничего постояннее изменений. Как Вы, будучи политологом, оперативно и функционально используете эту аксиому?"

С. МАРКОВ Я, кстати, преподаю и на философском факультете. Действительно, Гераклит очень мудрый человек был, очень много интересного сказал. Это положение очень важное. Мне кажется, на все надо уметь посмотреть с точки зрения настоящего, прошлого и будущего. Для того чтобы выбрать более точно стратегический курс сегодня, давайте попробуем посмотреть, например, из будущего. Какие мы сейчас можем делать ошибки, какой у нас опыт? Ясно, что те народы, нации, государства, кто вкладываются в интернет, имеют возможность очень быстро развиваться. Поэтому нам совершенно очевидно нужно быстро развивать интернет. И максимально, это, я считаю, должна быть правительственная программа вложений в интернет. Особенно в нашей стране, где огромные пространства, плохие дороги, в том числе и по объективным причинам. Потому что у нас этот асфальт ломается из-за больших перепадов температур, из-за того, что у нас заморозки бывают и т.д. Во Франции, конечно, в этом отношении легче, или в Италии. Или, например, с другой стороны посмотреть. Что, человечество все будет говорить на разных языках? Нет. Реальный язык, международный язык это английский. Поэтому, чем лучше и интенсивнее мы будем учить наших студентов английскому языку, тем больше у них возможностей будет для работы. Поэтому в это тоже нужно вкладываться по максимуму. Меня упрекают в том, что я слишком поддерживаю Путина. Я особенно не скрываю, я скажу честно. Я считаю, что Путин мой президент, потому что он выполняет программу, которую мы написали. Не сейчас, еще три года назад, и не секретно, а публично, мы обсуждали. Эта идеология либерального патриотизма, я считаю, правильная идеология.

А. ВОРОБЬЕВ У Путина есть недостатки?

С. МАРКОВ Конечно. Давайте посмотрим. Предположим, Путин сверхпопулярный сейчас. Но ведь и Ельцин, и Горбачев тоже были сверхпопулярными. А потом вдруг стали непопулярными. Наверное, имеет смысл и на Горбачева, и на Ельцина посмотреть из будущего, то есть из сегодня? А если на Путина посмотреть из будущего и представить, что когда-то у него снизится популярность? А наверное, у него же не вечная будет сверхогромная популярностью. Из-за чего она может снизиться? Попробуем поразмышлять.

А. ВОРОБЬЕВ И из-за чего же?

С. МАРКОВ Какие недостатки? Мне кажется, у президента есть несколько недостатков. Первое это то, что не выдвигается стратегия. У нас все какие-то тактические решения. В принципе, правильные. Но мне кажется, тактика должна быть подчинена более общей стратегии. Китай имеет свою стратегию, Италия имеет стратегию, Штаты имеют свою стратегию. И нам тоже нужно выработать свою стратегию, чтобы каждая фирма, каждая партия, каждый человек, каждый регион, каждый университет могли построить свою стратегию в соответствии с этой более большой. Не все будет достигнуто, но какой-то ориентир, вектор должен быть. Тем более стратегия должна помочь взвесить на разных весах задачи, имеющие принципиальное значение, как, например, развитие интернета, и какие-то более временные задачи. Она позволяет понять настоящую меру вещей, о чем, кстати, и Гераклит говорил тоже.

Еще один недостаток президента - мне кажется, он недостаточное внимание уделяет диалогу с обществом. Мне кажется, что люди хотели бы, чтобы высшая власть более ясно объясняла, что она хочет делать, что она сделала и почему. Возьмите дело Ходорковского. Может быть, он и хуже всех остальных олигархов. Но люди, мне кажется, хотят знать, люди хотят, чтобы власть внятно объяснила, чем он хуже остальных олигархов. Все же понимают, что те законы, которые нарушил Ходорковский, точно так же нарушили и остальные олигархи. Поэтому вопрос может быть поставлен не так: "Почему Ходорковский в тюрьме?", а "Почему Абрамович не в тюрьме тоже?"

А. ВОРОБЬЕВ Может быть, и так.

С. МАРКОВ Нужно объяснить людям.

А. ВОРОБЬЕВ Кстати говоря, сегодня тоже есть новость, так или иначе связанная с именем Ходорковского. Закончено следствие, и многие уже упрекают государство, власть в том, что следствие прошло такими авральными темпами лишь для того, чтобы помешать Ходорковскому в случае его решения выдвигаться кандидатом на пост президента. Ваш комментарий.

С. МАРКОВ Я думаю, что если Ходорковский выдвинется кандидатом на пост президента, никакой угрозы он не будет составлять, найдутся юридические зацепки, чтобы ему не дать баллотироваться. Мне кажется, все-таки важно, большинство населения России, может быть, и согласны, что олигархи делают плохо, но они хотят знать, почему именно Ходорковский. Затронули тему недостатков Путина, немножко раззадорили меня. Я мало что говорю о недостатках Путина, потому что никто не спрашивает.

А. ВОРОБЬЕВ Так вот, мы Вас спрашиваем, слушатели так или иначе формулируют этот вопрос.

С. МАРКОВ Мне кажется, еще один серьезный недостаток заключается в том, что Путин недолюбливает политические партии. Мне кажется, что политические партии исключительно важны для страны.

А. ВОРОБЬЕВ В том числе и "Единую Россию" он недолюбливает, по-вашему?

С. МАРКОВ Да. Он их, конечно, поддерживает, но сам-то не принимает участия в партийной работе. Сейчас, например, я думаю, все согласны, что для того чтобы страна нормально развивалась, нужна более эффективная бюрократия. Для этого нужно сделать административную реформу. Но сама бюрократия не может сделать реформу бюрократии. Нужна какая-то другая политическая сила, в которую должна входить и прогрессивная часть демократии, и прогрессивная часть бизнеса, и интеллектуалы, и гражданское общество. Без такой политической силы сделать административную реформу невозможно. А у Путина, как у многих из наших граждан, такая нелюбовь к партиям и, кстати сказать, нелюбовь к идеологиям. Это тоже, мне кажется, недостаток.

Вообще, у нашей элиты есть идеофобия, то есть страх идеологии, в то время когда именно идеология организует массовые действия людей. Если мы хотим, чтобы большинство людей вдохновились какой-то задачей, сделать это можно только с помощью идеологии. Нужно более внятно формулировать идеологические принципы. Идеология и пропаганда это разные вещи. Пропаганда это насаждение чего-то. Идеология это система ценностей, в конечном итоге, что хорошо и что плохо, не в личной жизни, а в жизни общественной. Это и есть идеология. И мне кажется, что когда люди говорят о том, что в стране должно быть больше порядка, они имеют в виду не только не коррумпированную бюрократию, не только нормальную милицию, а еще и то, что должно быть более ясное представление о том, что хорошо и что плохо. Этот постсоветский хаос, когда было совершенно непонятно, чему учить своих детей. То, что раньше называлось спекуляцией, потом стало называться бизнесом. Где грань между зарабатыванием денег и воровством? Ничего из этого не было ясно. Но мне кажется, власть ответственна еще и за порядок в головах людей, и это есть нормальная идеологическая ситуация.

А. ВОРОБЬЕВ Марк спрашивает: "Наш президент объективно не может вырабатывать какую-либо стратегию". Давайте, мы ответим на этот вопрос уже после новостей.

-

А. ВОРОБЬЕВ Вопросы так или иначе связаны с президентом Путиным. Марк пишет: "Наш президент объективно не может вырабатывать какую-либо стратегию". "Не кажется ли Вам, что у нашего президента нет ни технологии, ни стратегии, а есть только тактика затыкания дыр? Татьяна". Только два вопроса я объединил, но все они так или иначе касаются того, способен ли Путин вырабатывать самостоятельную стратегию, либо короля играет свита, иначе говоря.

С. МАРКОВ В том то и дело. Мне кажется, слушатели очень точно ставят проблему. Но здесь имеет смысл немножко поразмышлять. С одной стороны, Путин до сих пор занимался тактическим лавированием, затыканием дыр. Но, может быть, потому что это и была главная цель тогда? Я помню, как тогда кремлевские люди формулировали: "Главное - отойти от пропасти". Это не стратегическая задача, а тактическая. Но наиважнейшая.

А. ВОРОБЬЕВ Лавирование и затыкание дыр это то, в чем обвинил президент Путин господина Шеварднадзе, если Вы помните.

С. МАРКОВ Совершенно верно.

А. ВОРОБЬЕВ В России то же самое происходит, на Ваш взгляд?

С. МАРКОВ В принципе, он понимает, что это не очень-то хорошо. Но для России это была исключительно важная задача, именно решение сиюминутных проблем. Иногда нас спрашивают американцы: "Почему вы продаете оружие Ирану, Китаю? Это же стратегически неверно". А мы говорим: "Понимаете, для нас очень важно сейчас, чтобы выжил военно-промышленный комплекс, выжили школы, выжили сотни и десятки тысяч наших первоклассных инженеров, трудовые коллективы. Без этого у нас развалится и армия, у нас не будет нормальных систем вооружения". То есть тактические задачи какое-то время превалируют над стратегическими. Но уже все, прошло это время. Это как с бюрократиями. Когда Путин пришел к власти, первая задача была - восстановить государство. Государство не существовало, оно разрывалось на части этими молодыми волками. Восстановил отлично, задача меняется.

Усиление бюрократии уже не задача, а проблема. Сейчас мы должны остановиться и повернуться в другую сторону. Не усиление роли бюрократии, а повышение эффективности бюрократии, усиление контроля над бюрократией, в том числе со стороны гражданского общества. А для этого стимулирование развития гражданского общества. То же самое "тактика стратегия". Да, первые полтора года тактические задачи превалировали над стратегическими. Но уже все, они выполнены. Сейчас стратегические задачи выходят на первый план. Пора задумываться об этом. Конечно, президент не вполне был подготовлен для такого перехода от тактики к стратегии. Ему трудно, но, господа, назвался груздем, полезай в кузов. Он выбрал себе работу президента. Как говорят, он не был в восторге в начале, потому что это очень тяжелая работа. На всю жизнь какой-то выбор, она все изменяет, нет нормальной частной жизни. И он не был подготовлен для этой работы, между прочим. Он не прошел через все эти ступени, но он учится. Он и английский учит, для того чтобы быть более активно в этой "большой восьмерке", и другим вещам учится. Видимо, пора учиться и этому тоже. И это наша роль. Мы с вами и есть гражданское общество. СМИ - вы, экспертное сообщество - я, наши слушатели тоже занимаются той или иной формой активности, либо экономической, либо интеллектуальной, либо и то, и другое. Это наша задача в том числе требовать от президента чего-то, говорить ему: "Вы должны сейчас заниматься стратегией". Вот мы вместе и требуем.

А. ВОРОБЬЕВ Александр пишет: "Дзюдо" в переводе с японского долгий и извилистый путь к победе". Подытожим, наверное, эту часть вопросов. У нас остается буквально 5 минут. Я хотел бы задать вопрос, который поступил из интернета. Елена Барчиловская из Балтимора (США) пишет: "Говорят, народ имеет руководителей, которых заслужил. Если "Единая Россия" могла получить 33% голосов, коммунисты более 14%, ЛДПР около 9%, то это означает, что никакой демократией в России и не пахнет. Я думаю, Путин пойдет по пути Сталина. Почему народ России считает, что он особый и должен идти по пути тоталитаризма, а не демократическим путем?"

С. МАРКОВ Ну что вам сказать?..

А. ВОРОБЬЕВ Как философ.

С. МАРКОВ Первое. Не надо ненавидеть нашу страну. Это вопрос от человека, который не любит нашу страну. А если говорить по существу, я считаю, когда люди голосуют за Компартию, они имеют на это право. В конечном итоге сильные Компартии есть в большинстве европейских демократических государств. Когда люди голосуют за ЛДПР, это тоже их выбор. У нас меньшинство голосует, есть значительно более продвинутые европейские страны типа Австрии, Голландии, где партии типа Жириновского получают значительно больше голосов. А в Эстонии и Латвии, которую вы, господа американцы, приняли в НАТО, Жириновский находится у власти. И, между прочим, построили там законы апартеида. А вы, господа американцы, оправдываете эти законы апартеида только потому, что там граждане второго сорта это русские. Вот так.

А. ВОРОБЬЕВ Понимаю. Михаил: "Власть не должна знать, что у людей в умах. Это сталинская теория, когда за саму попытку мыслить иначе отправляли в места не столь отдаленные". Вот вопрос от Раисы Ивановны: "Я бы не хотела, чтобы государство наводило порядок в головах граждан". Наверное, можно объединить эти два вопроса.

С. МАРКОВ Граждане, в конечном итоге, сами должны наводить у себя порядок. Нам необходима самоорганизация граждан. И в этом смысле общую гражданскую идеологию в смысле порядка в уме... к порядку, кстати, стремится любой нормальный человек. К хаосу в своей голове никто не стремится. И мы хотели бы, чтобы у нас получался нормальный разговор с другими людьми, чтобы мы примерно одинаково понимали, что такое хорошо и что такое плохо, хотя чтобы и не полностью совпадали в этом. Но в чем роль государства? Способствовать этому. Может быть, и не очень правильно, что телевидение у нас полностью заполонено сериалами и т.д. Может быть, надо больше давать возможности людям размышлять по телевизору и т.д.? Или, например, серьезные газеты, наверное, имеют не очень хорошие экономические условия еще потому, что люди бедны. Может быть, стоит помочь этим хорошим газетам, серьезным журналам? Тем самым государство и выполняет свою роль. Это продвижение культуры. Помните, Пушкин говорил: "У нас государство единственный европеец". Так вот, я хочу, чтобы государство в нашей стране было не единственным, но точно европейцем, и способствовало продвижению нормальных идеологических дискуссий. И когда у нас будет больше понимания, что такое хорошо и что такое плохо, и в чем состоит прогресс, в этом и есть идеология.

То есть государство должно не создать где-то за кулисами, в норке идеологию, а потом пропагандистски нам ее навязывать. Оно должно способствовать формированию идеологии гражданским обществом. И в том числе, я считаю, что одна из целей государства, как экономика, экономический рост, национальная безопасность, должно быть способствование укреплению демократических институтов и развитию гражданского общества. Нам нужна система гражданского образования, чтобы людей учили, как создавать общественные организации, как добиваться своего от чиновников, как добиваться финансирования, как находить деньги для своей общественной активности, как добиваться, чтобы школы факультативно вводили те уроки, которые надо, как добиваться, чтобы не было этого бардака, когда в парке недалеко от меня какие-то лихие люди взяли бульдозер, сгребли весь газон, траву, чернозем, и увезли куда-то. Как добиваться, чтобы так не произошло? У нас многие хотели бы это делать, но просто не умеют. Мне кажется, долг государства научить людей этому.

А. ВОРОБЬЕВ Сергей Александрович, увы и ах, больше вопросов осталось, чем ответов. Последние 2 минуты вы сыпали вопросами безостановочно. Спасибо Вам за то, что Вы в течение 30 минут достаточно активно отвечали на вопросы слушателей. Спасибо всем слушателям, которые присылали вопросы.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Марков - политолог, председатель гражданского совета по международным делам.