Леонид Парфенов, Ирина Петровская - Ирина Петровская, Леонид Парфенов - Особое мнение - 2003-11-17

17 ноября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирина Петровская журналист, телекритик, Леонид Парфенов (по телефону) ведущий программы "Намедни".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Ирина Петровская, как всегда по понедельникам. И Сергей Бунтман здесь, как никогда по понедельникам. Ирина, добрый вечер.

И. ПЕТРОВСКАЯ Добрый вечер.

С. БУНТМАН У нас есть, я думаю, как минимум, два сюжета основных. Мы с первого начнем. Вчерашний эпизод с сюжетом о книге Елены Трегубовой "Байки кремлевского диггера", который прошел по Орбитам, о чем свидетельствуют в Интернете у нас Читали, Ирина?

И. ПЕТРОВСКАЯ Да. Из Братска в том числе.

С. БУНТМАН Елена Попова из Братска говорит: "Что за история с сюжетом о книге Трегубовой в ""Намедни"? У нас сюжет показывали". А у нас нет, Елена Попова из Братска.

И. ПЕТРОВСКАЯ Напоминает, между прочим, времена советской власти, когда так тоже было, проходило по Орбитам что-то, а потом на Москву не показывалось.

С. БУНТМАН Но здесь есть сюжет Вы знаете, не втроем, а впятером, "не только с Парфеновым надо обсуждать, но и с Сенкевичем, и с Трегубовой". Сенкевич выступал у нас вчера, он сказал практически всё. Лена Трегубова у нас была. Были мнения и экспертов, и юристов. Но здесь Леониду Парфенову есть особые вопросы сегодня у нас в Интернете. Я думаю, на пейджере тоже появятся. Поэтому мы позвонили Леониду Парфенову. Алло, Леонид, добрый вечер.

Л. ПАРФЕНОВ Добрый вечер.

С. БУНТМАН Здесь есть специальный вопрос от Юли Торжковой из Москвы, вот с него-то мы просто и начнем, не с описания, а с вопроса мы будем и скакать. "Не могу понять, пишет нам Юля, поведение Парфенова. Зачем ему шум вокруг сюжета о книге? Если бы он отказался выполнять приказ, тогда понятно. А так получается, что приказ беспрекословно выполнил, в программе никак не объяснил причину отсутствующего сюжета (им же проанонсированного), но начал рассказывать о цензуре, это, наверное, у нас, в интервью. Молчал бы уж тогда, что ж уж трусливо гавкать по сторонам?" это слова Юлии Торжковой, все кавычки поставлены. Пожалуйста, вот каким может быть ответ на этот вопрос, Леонид?

Л. ПАРФЕНОВ Видите, какая штука. Есть, что называется, категорический запрет. У меня все-таки программа "Намедни" на телекомпании НТВ, а не телекомпания "Намедни". Это раз. Были и другие вещи, которые были в этом выпуске. Ну вот мы обсуждали Бывают случаи, когда вещатель категорически против того, чтобы это выходило в эфир. Тогда надо либо уволиться, либо в эфир выходить. Мы вот в эфир вышли. Что тут скажешь еще? Я не убежден, что это точка зрения одного Николая Сенкевича, во-первых. Во-вторых, ну что, Россия просто первый раз переживает подобного сорта скандал, которые периодически случаются на Западе, мы об этом слышим. Когда публикуется личная переписка какого-то политического деятеля и его секретаря, или записки какого-нибудь там мажордома, или еще кого-то, кто наблюдал власть в частных проявлениях. В России это случилось впервые. Книга эта не просто выходила, мы среагировали просто на то, что это скандал, что это нужно сделать, что это фактор общественной жизни. Ну а все остальное вы уже сказали.

С. БУНТМАН У меня еще такой вопрос. Во-первых, я не уверен, что это первый скандал. Здесь у нас написали на пейджер, что "Трегубова это Коржаков в юбке", т.е. была книга Коржакова. Хотя я считаю, что книга принципиально отличается.

Л. ПАРФЕНОВ Отчасти да, отчасти, конечно, да, книжка Коржакова, тут параллели возможны.

С. БУНТМАН Но книга принципиально отличается. Но это уже другой разговор. Я не согласен с теми, кто говорит, что это снятие штанов, снимание, с людей. Книга в этом отношении вполне чиста. Я бы хотел еще такой вопрос задать, прежде чем Ира Петровская задаст вопросы свои. В каких странных, я бы сказал, выражениях вчера нам рассказывал об этом сюжете Николай Сенкевич. Я их повторять не буду. Был ли это запрет вот в такой же форме, про всякие места, про хамство и пошлость и так далее, или же это была просьба снять сюжет? Мне кажется, что это важно, в какой форме был сделан запрет показа.

Л. ПАРФЕНОВ Видите, поскольку в этом разговоре был Сенкевич, а я не слышал, что он у вас там говорил, мне сейчас трудно вносить ясность между тем, что было сказано им на "Эхе Москвы", и тем, что говорил он мне. На мой взгляд, это все-таки, конечно, решение политическое. Потому что при том, что к этике вот ваше мнение такое, а у других другое, я слышал много других мнений, при том, что к этике, наверное, могут быть претензии, в конце концов, кремлевский корреспондент пользуется определенным доступом к информации, он сотрудничает с Кремлем на определенном этапе, ну действительно, не существует формальных договоренностей, бог весть там что, но этику там все-таки я бы вынес за скобку. Тут могут быть разные мнения, разные представления. На мой взгляд, мне кажется, что тема, действительно, политическая. Потому что частный взгляд на власть власть в России пока очень раздражает. Раздражает, кстати, и большинство аудитории. И всё это восходит к известному детскому вопросу мама, а правда, что дедушка Ленин тоже какал? Поэтому для меня, строго говоря, ничего особо удивительного в этом скандале нет. Для меня важнее то, что Сенкевич согласился это делать гласно. Он не сделал вот так, что я вот снимаю, а ты чего хочешь говори, только не говори, что я снимал. У нас был отдельный разговор, я ему сказал Николай Юрьевич, я на себя это не возьму. Вот тогда, когда мне стало ясно, что это абсолютно принципиальная позиция мы говорили долго, непросто, в том числе и для Николая Сенкевича, когда мне стало ясно, что это категорически или не выходить вообще и вообще всё, или это не выходит Я сказал, что я на себя это не приму, я не буду говорить, что это по техническим причинам. Я сам снимал это интервью, я не могу сказать, что это чья-то ошибка и так далее, я не буду рассказывать, что банка "Пепси" опрокинулась на кассету в последний момент, как было в фильме "Тутси", как вы помните, поэтому надо было идти живьем, вот без этого. Он сказал, что да, о-кей, я готов открыто сказать, что да, я не согласен, и если я генеральный директор этой телекомпании, в этой телекомпании этот материал не должен выйти. Вот точка. Вопрос ребром.

С. БУНТМАН Ну понятно. Ну этим отличается критика от начальства

Л. ПАРФЕНОВ Я все-таки доскажу. И в этом смысле вот это принципиально, мне кажется каким-то все-таки шагом вперед. Потому что буквально 10 дней назад в Англии, и тоже гласно, арестовали тираж Le Monde в связи с тем, что тема бисексуальности возможной принца Чарльза в Le Monde обсуждалась слишком подробно. Ну у нас своя Англия и свой Le Monde.

С. БУНТМАН У нас свой принц Чарльз, это самое главное.

Л. ПАРФЕНОВ И свой принц Чарльз, да. А это неизбежно связано с тем, что своя Англия и свой Le Monde.

С. БУНТМАН Последний мой вопрос, ремарка. Конечно, между критиком и начальником есть большая разница. Начальник более ограничен, я считаю, в условиях закона о печати и отсутствии предварительной цензуры, более ограничен в реализации своего отрицательного мнения. Ну а вопрос такой. Да, гласно, но зрители НТВ не совпадают, скажем, со слушателями "Эхо Москвы". И то, что было сказано у нас о причинах снятия, не было никак ясно все-таки многим зрителям НТВ. Вы объяснили, Леонид, да, но все-таки эта неясность, наверное, для зрителей НТВ осталась, при всей публичности выступления и вашего, и Сенкевича.

Л. ПАРФЕНОВ Вы знаете, мне кажется, что трибуна самой телекомпании, сама телекомпания не может быть трибуной объяснения внутренних механизмов. Нужно тогда уйти из нее и объяснять. Или это делать в последний раз. В конце концов, на "Эхе Москвы" тоже, очевидно, выходят в эфир не все материалы, и не просто жизнь транслируется по радиостанции. У всякого издания это, увы, неизбежное ограничение журналистской работы есть своя линия. До какой степени эта линия диктуется местом на рынке, мировоззрением, политическими кураторами, вкусом руководства это все очень и очень зыбкие такие границы. В принципе, конечно, можно говорить о том, что вот руководство такого-то СМИ вот такого вот рода материалы у себя не публикует, газета "Жизнь" отличается от газеты "Известия", ну и ради бога. Это ж не значит, что газета "Жизнь" свободна, а газета "Известия" глубоко закомплексованна или находится под контролем силовиком, бог их знает

С. БУНТМАН Понятно. Спасибо, Леонид. Я не буду входить в дискуссию про "Эхо Москвы". Это другая история. Пожалуйста, Ирина, есть вопросы?

И. ПЕТРОВСКАЯ Леонид, добрый вечер.

Л. ПАРФЕНОВ Добрый вечер.

И. ПЕТРОВСКАЯ У нас большинство сообщений делятся на две части. Первая я книгу не читал, но очень бы хотел прочесть. И есть некоторые наши радиослушатели, которые говорят, что книгу читали и не могут понять, почему "желтый" сюжет попадает в программу "Намедни" и не открыть ли вообще в "Намедни" вот такую вот рубрику "Желтизна". Вот как по-вашему вообще, что это за фактор книги, в чем ее общественный интерес, почему говорят столько и почему скандал? Понятно, именно потому что что-то кто-то где-то слышал. А вот вопрос, почему вы такое пристальное внимание к этой книге проявляете? Ведь сюжет один уже был в "Намедни" несколько недель назад, анонсирующий книгу.

Л. ПАРФЕНОВ Я не помню, такого сюжета не было. Желтизна для меня это не ругательное слово, желтизна это жанр, это способ взгляда. Это раз. Во-вторых, книжка вышла. До тех пор, пока это было на компьютере г-жи Трегубовой, это одна история, просто ею написанная. Вышла книжка, она имела резонанс. Я знаю крупных деятелей политики страны, которые читали ее в ксерокопиях. Я думаю, эти люди последние 15 лет никакие книжки в ксерокопиях не читали, эти люди в состоянии "Самиздата" давненько уже не находились. Резонанс она имела, фактором общественной жизни, по крайней мере, политической жизни там просто тираж всего 10 тысяч стала. Вот и всё. Мы работаем кошкой и реагируем на бегущую мышку. Вот всё остальное давайте сейчас вынесем за скобки. Кроме того, я думаю, что Россия или российская власть, российский политический слой впервые переживает это. Да, действительно, был Коржаков. Но с Коржаковым было другое. Коржаков до известной степени сводил счеты. Коржаков эту книжку написал, потому что его обидели, потому что про него написали, сказали, что вот Коржаков, Барсуков и духовный отец Сосковец Это была в известной степени реакция такого рода. Кроме того, просто Трегубова профессиональный человек, книжка написана лучше, ни в пример Коржакову. Рано или поздно мы все равно будем это если, конечно, не закрутят гайки мы это будем переживать. Мне казалось очень важным на это обратить внимание, на то, что всякая власть в любом более-менее либералистском обществе, даже в настолько менее, насколько это российское, она пользуется, она взаимодействует, она партнерствует с очень многими людьми, которые могут о ней рассказать частно или получастно. Фактически часть кремлевских корреспондентов старается писать о власти так видя не только официальную сторону, не будем приводить конкретные примеры. Трегубова тоже писала очень раскованно, очень весело, и тем не менее этого от нее не ожидали. Я знаю, что книжка, в общем, оказалась сенсационной для тех, кто в ней описан. Вот общественный интерес, вот значимость. В конце концов, это делает наше общество и нашу власть более человечной. Да, все со слабостями, да, девушек приглашают в рестораны, да, вот то говорят, а вот так вот делают. Ну а что, кто-то еще сомневался, что политик, в принципе, циничное ремесло? Ну да, здесь это просто бытово описано. По-моему, в этом смысле, в общественном смысле, еще раз повторяю, по поводу этики, по поводу срока давности, по поводу того тебе ж разрешили, а что ж ты теперь черной неблагодарностью могут быть разные мнения, в зависимости от того, до какой степени человек связан с определенным предметом. Но то, что это факт общественной жизни, это 100-процентной мое убеждение. Более того, тем, кто считает, что это желтизна и так далее, я сам записывал это интервью, я ни кого-то посылал, это не ошибка, я не знаю, какого-нибудь стажера, который по недомыслию принес такое интервью в программу "Намедни".

С. БУНТМАН Спасибо большое, Леонид. Всего вам доброго. Спасибо за подробные ответы на вопросы. Слушаем новости, всё у нас несколько сдвинулось, потом продолжаем наш разговор, потом все рекламы будут, всё вместе у нас получится.

-

С. БУНТМАН Ирина Петровская, "Персонально Ваша", почти ничего не говорила в начале, когда говорил Леонид Парфенов.

И. ПЕТРОВСКАЯ Но мне самой интереснее было послушать Леонида Парфенова.

С. БУНТМАН Сейчас Ирина Петровская все вам скажет, на те вопросы, которые сочтет нужным, ответит.

И. ПЕТРОВСКАЯ Огромное количество вопросов про книгу Трегубовой и про этот несостоявшийся сюжет и оценок, в том числе оценки, что мы с Парфеновым, вот лично я, почему-то пренебрегаем журналистской этикой, а также про то, что очень полезная книжка. Спрашивают у меня, кстати, читала ли. Да, читала. И не буду лукавить, скажу, что прочитала, естественно, запоем, с огромным интересом, буквально за одну ночь. Ну во-первых, потому что речь идет о людях, которых мы все знаем, а также речь идет о людях, которые принадлежат к нашему же сообществу, журналистскому. Естественно, тут возникают вопросы, хотя я не согласна, что "Коржаков в юбке", и не согласна, что это в чистом виде желтизна. Действительно, как вы, Сергей, правильно сказали, ни с кого штанов не снимает человек, а просто иногда с обескураживающей откровенностью описывает

С. БУНТМАН Я просто цитировал Алексея Симонова, который почему-то сказал, что там снимают штаны. Это неправда.

И. ПЕТРОВСКАЯ Описывают нравы, происходящие вот там, за кремлевской стеной, то, что мы всегда хотели знать, но не у кого было узнать. Другой вопрос, конечно, что люди эти действующие, никто не закавычен, не обозначен инициалами, а, как есть, имена, отчества, в том числе журналистов. Наверное, в этом есть во всем вопросы, но в то же время согласна с Парфеновым, что это стало фактом политической жизни. Но более того, прошел бы этот сюжет и прошел бы себе, и был бы одним в ряду других интересных или менее интересных сюжетов в программе. Теперь вспоминаются слова, совершенно, естественно, не имеющие отношения к Трегубовой, слова, которые сказала Ахматова в свое время про Бродского "какую нашему рыжему делают биографию", когда его отсылали в ссылку. Трегубова, по счастью, никто не отсылает, но я думаю, что интерес к книге подогрет грандиозный. Кстати, за этой историей снятия сюжета пропали, и мы не обсуждаем, как вы видите, сегодня, времени уже не остается, крайне интересные другие сюжеты в этой программе. И интервью с Закаевым, абсолютно эксклюзивное, и сюжет про "ЮКОС", и потрясающе интересный сюжет про то, как проходит предвыборный пиар, в частности, съездили на родину, Антон Хреков съездил на родину Зюганова, в село Мамыри или как, Мымрино

С. БУНТМАН Мымрино.

И. ПЕТРОВСКАЯ И там земляки нашего главного коммуниста поставили памятник. Не видели, Сергей?

С. БУНТМАН Нет.

И. ПЕТРОВСКАЯ Прекрасный был сюжет. Тело взяли Ленина, потому что валялся бесхозный памятник Ленина, а к нему, извините за грубость, присобачили голову Зюганова. И проходит такая линия, вот как будто как повешенный, по горлу этот стык тела Ленина, одного вождя

С. БУНТМАН Как пришитая. Как у Бориса Карлова.

И. ПЕТРОВСКАЯ и Зюганова. Был абсолютный сюр какой-то. В общем, образ невероятный, в том числе и образ нынешней коммунистической партии. Вот такие вот истории. Мне кажется, что продуктивнее все-таки не снимать сюжеты, а тем более идти на заведомый скандал, а показывать. Потому что ну ничего решительно такого, что грозило бы существующей власти, ее свержению, не знаю чему даже, в общем, для тех, кто книжку-то не читал, не вполне понятно, о чем идет речь. Хотя я знаю, что Леонид Парфенов, это вот сообщили уже наши слушатели, которые смотрели в других регионах на Орбиты, там Парфенов все-таки постарался соблюсти вот этот вот этический момент и дал слово не только Трегубовой, но и фигурантам книги, Волину и Маргелову.

С. БУНТМАН Конечно. В этом и состоял сюжет.

И. ПЕТРОВСКАЯ Конечно. В этом состоял сюжет, потому что эти фигуранты, герои, которых описывает в том числе наша главная героиня, Елена Трегубова, они высказали свое отношение к тому, что вышло сейчас в печати.

С. БУНТМАН Да, совершенно верно. Плюс еще такая вот вещь. Почему этот, а не, например, интервью с Закаевым, что было бы гораздо серьезнее политически, мне кажется Тут очень интересно, один из героев Елены Трегубовой, один из героев книжки, который там заведует всякими интересными вещами в Кремле и следит за журналистами, один из главных героев, он обычно очень дергается сильно, когда говорят, что стулья неправильно поставили или кондиционер не работал во время пресс-конференции или выхода президента к народу, вот на это обычно очень реагирует, звонит и ругается. Это очень интересный стиль, который есть там за красным забором.

И. ПЕТРОВСКАЯ Да. Но стиль там описан как раз, на мой взгляд, абсолютно мастерски. Действительно, отчасти весело, отчасти это, в общем, трагикомедия, о чем, кстати, и говорит Трегубова, по которой катком прошелся весь этот стиль этого кремлевского пула. Мы же всё про это знаем, но только вот не принято до поры до времени это было говорить, а уж тем более об этом писать. А что касается того, что за эти не заметили ни Закаева, ничего другого, знаете, в советское время был такой принцип. Когда кино сдавали режиссеры, они какой-нибудь кадр необязательный вставляли, собачка какая-нибудь, например

С. БУНТМАН Атомный взрыв в "Бриллиантовой руке"

И. ПЕТРОВСКАЯ И смотрели, говорили а вот это что здесь делает? Отрезали. Вот тут получается примерно такой же принцип. В результате, в общем, скандал-то на ровном месте, как это ни странно. Но согласна только в одном, еще в одном с Парфеновым, что, действительно, начальники, большинство, предпочитают свои руководящие запретительные решения не обсуждать. А вот здесь начальник решил это обсудить. И в каком-то смысле это говорит о том, что у нас все-таки еще не все потеряно, уж не совсем такой прям тотальный запрет на всё и цензура. Согласитесь, действительно, обсуждают, действительно, весь день сегодня все только об этом и говорят.

С. БУНТМАН Ну что ж, теперь очень бегло другие впечатления, ощущения. Если есть вопросы соответствующие, пожалуйста, Ира. Потому что сегодня у нас такая передача получилась

И. ПЕТРОВСКАЯ В принципе, сегодня нам бы следовало больше времени, но уже нет его, посвятить предвыборным дебатам. Поскольку это дело и протяженное во времени, то у нас будет, я надеюсь, время в ближайшие эфиры.

С. БУНТМАН Один-два понедельника у нас будут все-таки.

И. ПЕТРОВСКАЯ Но пока могу сказать, что более скучной, более бездарной предвыборной кампании вот я лично не помню, с момента, когда вообще у нас началась предвыборная кампания и предвыборные дебаты. На мой взгляд, опять же есть смысл говорить о "Свободе слова", хотя и там есть технологические неточности, которые, мне кажется, немного вредят в общем настроению теледебатов. И наверное, все-таки дебатам на "России", потому что они хотя бы организованы как нужно. Другой вопрос, что смысла нет в том, о чем, как правило, говорят политики. Либо это превращается в скандал и драку, как бывает, когда приходит Жириновский, либо это все равно скучный отчет и проговаривание предвыборных девизов, ничего общего не имеющие с дискуссией, спором и вообще проявлением хотя бы каких-то позиций тех сил, которых чертова опять прорва, а кто есть кто, за небольшим исключением, мы не знаем. Получается, что все, в общем, хотят-то одного, а в результате имеем то, что имеем.

С. БУНТМАН Ну что ж, Ирина, у нас такая сегодня получилась передача, с одним сюжетом и с разговором с Леонидом Парфеновым. Я думаю, что здесь на данный момент вот сейчас тема исчерпана. И хорошо, что мы это сделали именно в специальной передаче, которая о телевидении. Поговорим. До следующего понедельника, уже с Матвеем Ганапольским. Я только процитирую в самом конце: "Господа, сюжет грозил не существующей власти, а руководству НТВ, которое хорошо понимало, что начальственный гнев будет страшен. Вот и всё. Потому и сняли. Отсюда и вся бесплатная реклама. Услужливый дурак, как известно" Дальше отточие и подпись Сергей. Спасибо, тезка. Мне кажется, что здесь есть очень много смысла.

И. ПЕТРОВСКАЯ Да, но точка поставлена или многоточие очень точно.

С. БУНТМАН Многоточие. Спасибо большое. Ирина Петровская, "Персонально Ваша". Продолжаем наши программы.