Леонид Левашов. Новая военная доктрина России, реформирование вооружённых сил, ядерное оружие как фактор национальной безопасности. - Леонид Ивашов - Особое мнение - 2003-10-22

22 октября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Л. Ивашов вице-президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник, член координационного совета блока "Великая Россия - Евразийский Союз"

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА "Персонально Ваш" Леонид Ивашов, вице-президент Академии геополитических проблем, член координационного совета блока "Великая Россия - Евразийский Союз", и конечно, генерал-полковник. Добрый вечер, Леонид Григорьевич.

Л. ИВАШОВ - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА Итак, прежде чем мы перейдем к вопросам наших слушателей, а это рубрика "Персонально Ваш", и вопросы здесь задают наши слушатели, и они идут на наш эфирный пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы", я бы хотела попросить вас прокомментировать ситуацию с конфликтом России и Украины. Российская дамба, как сообщают сегодня информационные агентства, уже почти достигла границ Украины, так утверждают в Киеве. Расстояние от дамбы до границы сократилось почти до 100 м. Леонид Кучма, украинский президент, прервал свой визит в страны Латинской Америки, срочно возвращается на родину. Телевизионные новости беспрерывно показывают различные виды Керченского пролива. В общем, ситуация не вполне понятная. И наши слушатели тоже присылают вопросы на эту тему. Например, на сайт пришел вопрос от Николая Цырлина из Москвы: "Если будет война с Украиной, смогу ли я отказаться от мобилизации по причине убеждений на том основании, что у меня жена украинка". Или Дмитрий Серебряков из Москвы спрашивает: "Возможно ли применение ядерного оружия в случае конфликта с Украиной и есть ли оно у них?"

Л. ИВАШОВ - Спасибо, вопросы глубокие, серьезные и они говорят о беспокойстве наших граждан. Я думаю, что также думает и большинство граждан Украины о развитии этого конфликта, который, казалось бы, родился почти на пустом месте. И сразу хотел бы успокоить и тех, кто не хочет мобилизации, кто опасается применения ядерного оружия. Я думаю, что достаточно будет мудрости и у одной и другой стороны, у наших братских народов, чтобы не довести дело до первого выстрела. А теперь я вернусь к истории вопроса, какие факторы сформировали эту проблему в российско-украинских отношениях. Первое, - это волевое административное решение по передаче Крыма Украине, Украинской ССР еще в 1954 году.

О. БЫЧКОВА Но это было давно.

Л. ИВАШОВ - Да, это было давно. Второй фактор, наверное, природа. Выдающаяся в Керченский залив коса была сплошной линией, в 25 году прошлого века природа размыла, шторма размыли, и образовался такой остров. И третий фактор это отсутствие правового регулирования, то есть передавали область и целый Крым без какого-либо правового и тем более, законодательного регулирования. Что сейчас происходит это проблема уже в течение 10 лет, она висела, но хватало мудрости не активизировать ее ни с одной стороны, ни с другой. Просто шли нормальные переговоры.

О. БЫЧКОВА Почему сейчас Россия так активизировалась резко и начала все это насыпание дамбы?

Л. ИВАШОВ - В такой ситуации, когда каждой из сторон предъявляются претензии на ту или иную часть территории или водного пространства, самое лучшее заморозить и сделать это общей зоной, общим проливом. Ситуация осложнилась для России тем, что Украина все более настойчиво ставит вопрос о том, что это пролив принадлежит полностью ей, а значит она осуществляет и пограничный и таможенный контроль, а значит российские суда, проходящие через этот пролив, должны платить соответствующую плату, таможенную пошлину и так далее. Называют цифры где-то в районе 100 млн. долларов в год. Поэтому активизация украинской стороны, ее претензии на то, что это их территория, их водное пространство, активизировали попытки российской стороны, в частности Краснодарских властей закрепить это право за собой. Поэтому мне кажется, что выходом из этой ситуации будет, первое - приостановить любые действия, тем более подготовку к учениям, к обороне и так далее. Это нужно сделать немедленно.

О. БЫЧКОВА Это Украина должна сделать.

Л. ИВАШОВ - Да, наверное, российская сторона не должна сейчас форсировать, сейчас нет острой необходимости форсировать строительство этой дамбы.

О. БЫЧКОВА Но Украина проводит военные учения, а Россия говорит, что через неделю эта дамба в основном будет построена, потом там будут дополнительные работы. Все форсируют.

Л. ИВАШОВ - Я бы не форсировал эти практические действия, ведущие к конфликтной ситуации. Сегодня нужно форсировать переговорный процесс на всех различных уровнях. И самое главное, спросить население, которое там проживает. Ведь там получается такая ситуация, что часть семьи живет на российской территории, часть той же семьи живет на украинской территории. И люди бы хотели жить вместе на неразделенной территории. Поэтому мировая практика знает и наша советско-российская практика знает много таких примеров, когда можно найти взаимоудовлетворяющее для сторон решение.

О. БЫЧКОВА Проблема в том, что сейчас это решение никто не ищет. По крайней мере, так выглядит ситуация.

Л. ИВАШОВ - Понимаете, с одной стороны заседал Совет по безопасности и обороне Украины, это все же государственный орган, где принимались такие серьезные решения политического характера. Российская сторона ведет себя, во всяком случае, на федеральном уровне, федеральные органы власти ведут себя достаточно сдержанно. Во-первых, не нагнетают ситуацию, не идут навстречу этому нагнетанию. Ну и с другой стороны, серьезных подвижек в этом процессе для мирного урегулирования или политического и правового урегулирования тоже сегодня не делается. Хотелось бы, чтобы может быть, и я думаю, так будет, что президенты Украины и России, вернувшись и домой, созвонятся, наверное, приостановят все эти действия. И дальше просто нужно поднять уровень делегаций для переговоров в этом вопросе.

О. БЫЧКОВА Сейчас остановимся на минуту новостей, затем продолжение разговора.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Итак, много вопросов от слушателей приходит по поводу тему реформы российской армии. Я просто начну с такого простенького вопроса от Марины: "Когда наша армия перейдет на контрактную основу?" То есть это вопрос, за которым стоит сразу очень многое, когда наша армия будет профессиональной, когда наши военными будут людьми, которые сами пошли служить достойно за достойную зарплату и так далее. Когда все это у нас произойдет?

Л. ИВАШОВ - Марина, спасибо за вопрос. Действительно это сегодня будоражит и волнует российское общество. И, безусловно, нас, военных людей. Чтобы ответить на ваш вопрос - когда, - наверное, не в моей это компетенции, но я скажу другое, я являюсь противником способа полностью комплектования вооруженных сил по контракту. В этом есть много негативных моментов. Вопрос, наверное, нужно ставить глубже, почему вдруг встал вопрос о том, что нужно отказаться от призыва. Нужно отказаться по сути дела, от святой обязанности каждого мужчины, каждого юноши защищать, быть готовым к защите своего Отечества. А готовым - это значит нужно учиться военному делу. Я думаю, здесь причины глубинные и, прежде всего, то, что в обществе сформировался такой, что ли образ армии, как чего-то страшного. И это действительно сегодня так.

О. БЫЧКОВА А не кажется ли вам, что в обществе также сформировалось представление о том, что должны быть профессиональные люди, есть уважение к профессии. Есть профессия военного, так же, как есть профессия врача, адвоката, журналиста. И лучше всего с этим справляются люди, которые сознательно выбрали этот путь, специально учились и специально посвящают этому свою жизнь. В конце концов, если что-то происходит со страной, война или какие-то еще опасные обстоятельства, не только солдаты нужны, но нужны люди других профессий, лишь бы они были на своем месте.

Л. ИВАШОВ - Здесь с вами можно согласиться. Но я сделаю замечание, что значит профессиональная или непрофессиональная армия? Вы знаете, в природе нет непрофессиональных армий. Это или партизанские соединения или незаконные вооруженные формирования. Сама армия - это уже профессиональный институт государства. И, безусловно, должны быть профессионалы во главе вооруженных сил, профессионалы во главе соединений, частей и так далее. Собственно говоря, так оно и есть. И причем должно быть разное соотношение в видах вооруженных сил, в родах войск, то есть там, где требуется действительно профессионал как на подводной лодке, там матросов может быть или быть их ограниченное количество, матросов по призыву. Но сегодня ситуация такова, что мы отказаться от призыва не можем. Другое дело, что нужно, может быть, изменить сроки службы, но самое главное, изменить характер военной службы. Изменить ту казарменную обстановку, которая сегодня существует в вооруженных силах. Нужно, чтобы молодой юноша или девушка приходили в армию и различия между домашними бытовыми условиями и общежитием или солдатским общежитием, не разнились. Второе, ведь сегодня проблема не только в призывниках. Понимаете, призывников мы не можем принять, но мы не можем укомплектовать армию профессионалами, младшим и средним офицерским звеном. Не можем укомплектовать прапорщиками и мичманами. Почему потому что действительно, во-первых, падение престижа военной службы, тут мы все повинны, и государство прежде всего, во-вторых, ненормальная социально-бытовая обстановка и мизерная оплата военного труда. Например, сравнивают с водителем троллейбуса, автобуса или еще с кем-то, но понимаете, почему мы выступаем за то, чтобы оплата военному профессионалу была гораздо выше, по крайней мере, в 3 раза, чем сегодня, я объясню. Что такое военная служба, будь то призывник, контрактник, или офицер это по сути дела, трехсменная работа. 8 часов в строю, 8 часов в постоянной готовности с солдатами или Ленкомнате или на прогулке строем и 8 часов отдыха, но в готовности немедленно подняться по тревоге, взять оружие. Вот что это такое. Следующий момент. Вы знаете, что военнослужащие у нас наиболее ограниченная категория граждан в своих правах, кроме заключенных. В политических, экономических и так далее. Это никто не осознает. Мы ограничены, пожалуйста, в выборе профессии, если заключил контракт, окончил военное училище, значит, ты не можешь изменить свою профессию. Ограничены в выборе места жительства, то есть едем служить по приказу. Ограничены в свободе передвижения, даже за пределы гарнизона я не могу, находясь на службе, уехать. И так далее. Наши граждане мало об этом знают, но существует повышенная уголовная ответственность. Даже в советском законодательстве было 33 статьи, которых не было в Уголовном Кодексе РФ. Были и ныне есть эти статьи за уклонение от службы, за нарушение правил боевого дежурства, за сон на посту, даже за самовольную отлучку. И все эти факторы должны играть на соответствующее материальное вознаграждение воинского ратного труда. Поэтому мы выступаем за то, чтобы было троекратное увеличение, не менее того.

О. БЫЧКОВА Российские власти, руководство Министерства обороны, руководство вооруженных сил, тоже выступают за военную реформу. При этом дискуссия ведется очень много и очень много недовольства высказывается по тому, как это делается. Ваше отношение к реформе, которая предлагается самими вооруженными силами?

Л. ИВАШОВ - Если речь вести о военной реформе, то это не дело военных, военные участвуют. Реформу военной организации государства, а это гораздо шире, чем вооруженные силы, должно проводить государство. Сегодня же многие вопросы отдают на откуп военным, но нефть даже не финансирует те мероприятия, которые утверждает президент, Госдума. И сегодня говорить о реформе Кстати, Министр обороны Сергей Борисович Иванов на недавнем совещании в присутствии президента заявил о позитивных результатах проводимых реформ. Я с этим категорически не согласен, потому что, то состояние сегодня в вооруженных силах и моральное, и материальное состояние личного состава и состояние тех воинских частей и соединений и особенно техники вооружения, плачевное. В результате реформ многие воинские части, соединения потеряли моральный дух. Сегодня не знают, кого и что защищать нужно вооруженным силам. Потеряли боеспособность свою, техническую готовность и так далее. И сегодня нужно говорить о ликвидации последствий военных реформ. К сожалению, сейчас говорят о завершении основного этапа реформ и переходят к модернизации армии. Мы, военные не понимаем что это такое. Сегодня нужно говорить о прекращении всякого реформирования вооруженных сил и восстановления их боеспособности. Нужно говорить о повышении морального духа. Нужно сегодня говорить об оборонном сознании населения. Марина задала этот вопрос, как, собственно говоря, не ходить на военную службу, когда полностью профессионалы будут и контрактники, это говорит о том, что сегодня вбивается в наше сознание, что небольшая наемная армия, где будут наемники из других государств, об этом министр обороны говорит, президент подтверждает, она сможет защитить Россию. Это далеко не так.

О. БЫЧКОВА Возможно это говорит о том, что все-таки существуют разные взгляды на военную реформу в обществе, и мы продолжим их обсуждение с Леонидом Ивашовым после новостей и рекламы, потому что очень много вопросов.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Мы продолжаем. Несколько минут назад мы остановились на том, как должна идти военная реформа. Леонид Ивашов сказал, что наоборот надо устранять ее последствия и сохранить призыв в российской армии и как вы сказали, мобилизационное сознание населения?

Л. ИВАШОВ - Оборонное сознание населения.

О. БЫЧКОВА Вы знаете, что наши слушатели просто огромное количество вопросов и реплик посылают на наш эфирный пейджер. Раиса из Москвы, например, называет вас "мастодонтом холодной войны". Вы действительно предлагаете вернуться к тому, что было.

Л. ИВАШОВ - Нет, я как раз предлагаю уйти от того, что было. И если имеют в виду, что я выступаю за сохранение призыва, то я еще раз подтверждаю, что должно быть смешанное комплектование вооруженных сил России. И даже приведу пример, вы знаете, Франция отказалась от призыва совсем недавно, после того, как разрушился Советский Союз, и исчезла какая-либо угроза. Германия до сих пор не отказалась, только решает эту проблему. И большинство армий государств мира имеют все же возможность сохранять оборонное сознание.

О. БЫЧКОВА Я читала в израильской прессе совсем недавно, а там призывная армия, оборонное сознание, может быть, как нигде существует в этом государстве, которое находится в специфической ситуации. Но там военные подготовили план реформы и сказали пора переходить на профессиональную основу. Армия исполнила свою социальную роль, требуются профессионалы, все должно быть по-другому. Это предлагают сами военные в Израиле.

Л. ИВАШОВ - И они правы, потому что любой командир, вы знаете, ему проще иметь солдата-профессионала, чем, например, призывника, которого надо с нуля готовить. Но весь вопрос в том, что Россия сегодня не готова. Вы посмотрите состояние нашей молодежи сегодня, мы на миллионы измеряем наркоманов, 10 млн. наркоманов в возрасте до 21 года в России. На миллионы уже измеряем ребят беспризорников, алкоголиков. И второй момент, что армия все же решает несколько функций в государстве, как институт государства. Это не только институт защиты, обороны и так далее, это и социальный институт, где провозглашается равенство всех перед законом о защите Отечества. Армия делает из ребят мужчин, но это нормальная армия, нужно создавать только нормальные условия. Для девушек делает нормальных женихов. Посмотрите, ребята, которые отслужили, они на голову выше любого гражданского в физическом плане.

О. БЫЧКОВА Но это на самом деле спорный вопрос. Тут много можно говорить, давайте вот еще какую тему обсудим. Евгений Власов из Москвы прислал вопрос на сайт в Интернете: "Каким образом принцип превентивного ядерного удара способствует безопасности России при явных пробуксовках военной реформы и кто сейчас вероятный противник?" Александр Уманский спрашивает: "Чем принципиально отличаются позиции президентов Клинтона по Югославии и Буша по Ираку от заявлений министра Сергея Иванова о возможности нанесения превентивных ударов?"

Л. ИВАШОВ - Я скажу, что Державный Союз России, который я представляю, и наш избирательный блок "Великая Россия - Евразийский Союз", мы исходим не из приоритетности таких воинственных заявлений в обеспечение нашей безопасности. В обеспечение безопасности первое, должно действовать неукоснительно международное право, и соответствующие международные органы, прежде всего, Совет Безопасности, в обеспечение безопасности должны действовать наши политические структуры, то есть политика государства. Не вооруженные силы устраняют угрозы. Вооруженные силы воюют, когда уже угрозы стали неизбежными, когда переформировались в военное столкновение. Вооруженные силы решают задачу предотвращения угроз государству, государственную политику. И то, что мы услышали о превентивных ударах, вызвало у нас серьезное раздражение. Если наш президент выступает на 58-й сессии Генеральной Ассамблеи и говорит о необходимости возвращения международных отношений в правовое поле ООН, то эти превентивные удары выходят за рамки правового поля. Во-вторых, кому угрожать мы будем? НАТО, США? Они сегодня проводят агрессивную политику. Кому мы будем угрожать? Можем угрожать Украине, Грузии, еще намек был на Центрально-азиатские государства. Мы начинаем угрожать своим друзьям. Этого делать категорически нельзя. И тем более говорить о ядерном ударе. И тем более в ситуации, когда Россия не готова вообще ни к какой войне. И подталкивать этими заявлениями к конфронтации, я думаю, не следует. Мы не можем никак в Чечне справиться, слава богу, федеральные силы разгромили вооруженный масштабный мятеж. Но на большее у нас сил нет. И чем отличается политика Клинтона и Буша от таких превентивных ударов, конечно, Россия так себя агрессивно не ведет и каких-то сценарных планов уничтожения государств, я думаю, у нас нет. У американцев это все было. И мне кажется, что заявление Иванова о превентивных ударах не имеет даже возможности практической реализации. У нас нечем сегодня наносить

О. БЫЧКОВА А что же это такое было? Слова?

Л. ИВАШОВ - Я расценил и опубликовал свою версию, что это, прежде всего, предвыборный пиаровский ход для поддержки партий власти, для будущих президентских выборов. Так что я думаю, что дело до этого не дойдет. Но таких заявлений, конечно, не хотелось бы слышать из уст наших военных и военно-политических руководителей.

О. БЫЧКОВА Сергей спрашивает о ядерном оружии в Северной Корее, а также в Японии и Тайване: "Есть ли там ядерное оружие? Возможна ли гонка ядерных вооружений, и насколько это все угрожает нашей стране?".

Л. ИВАШОВ - Да, это очень серьезный вопрос, но я отвечу на тот подвопрос, который был первым задан в отношении Украины. По Лиссабонскому протоколу Украина не имеет, она освободилась от ядерного оружия, и его на Украине нет. И поэтому я думаю, что в России никто даже сегодня из здравомыслящих людей, тем более из наших руководителей не помышляет о возможности применения военной силы, тем более с применением ядерного оружия против Украины. Это нужно исключить. Что касается Северной Кореи, и в целом проблемы распространения оружия массового уничтожения, да, Россия крайне заинтересована в том, чтобы такого движения к распространению не было. И, конечно, президент правильно говорит, что нужно сегодня политически подходить к вопросу о желании некоторых государств иметь это ядерное оружие. И поэтому нужно разбираться в причинах, почему, то или иное государство хочет иметь это ядерное оружие, а Индия и Пакистан стали обладателями. Прежде всего, это проблема безопасности и неумение или неспособность государства решить проблему своей безопасности обычными невоенными и обычными в военном отношении средствами. И этому во многом способствует политика США. Именно эти примеры, что они уничтожили Югославию как государство, уничтожили Ирак как государство, заявляют, по сути дела, о готовности применить силу, включая ядерное оружие против любого государства, они стимулируют. Но я думаю, что и в США скоро поймут трезвые политики, что этот процесс агрессивной политики вызывает сопротивление, включая приобретение ядерного оружия.

О. БЫЧКОВА Я благодарю Леонида Ивашова, генерал-полковника, члена координационного совета блока "Великая Россия - Евразийский Союз" за представление его точки зрения. Спасибо вам, спасибо нашим слушателям, принимавшим участие в этой беседе.