Персонально Ваш... - Андрей Черкизов - Особое мнение - 2003-10-14

14 октября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" А. Черкизов политический обозреватель "Эха Москвы"

Эфир ведет Алексей Воробьев

А. ВОРОБЬЕВ "Персонально Ваш" сегодня Андрей Черкизов. Свои вопросы задавайте на пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Ваши вопросы создадут основу нашей беседы.

А. ЧЕРКИЗОВ - По той простой причине, что у нас завис Интернет.

А. ВОРОБЬЕВ Мы не сможем задать вопросы, которые вы присылали Андрею Черкизову по Интернету. "Если предвыборные дебаты в записи, то может быть и выборы в записи?", - Алексей Федорович спрашивает.

А. ЧЕРКИЗОВ - Логично. Я уже говорил, моя позиция политиков не удивляет, для них, чем больше записей, тем легче. Меня удивляет позиция телевизионщиков, которые добровольно отказываются от такого очень эффективного способа как бы сказать помягче, представления кандидата, депутата, кандидата в президенты. Потому что нигде как в прямом эфире, мы с тобой это хорошо знаем, человек так себя откровенно не выказывает. В записи можно что-то отредактировать, подправить, а в прямом эфире этого быть не может и все самые запоминающиеся ляпы у политиков

А. ВОРОБЬЕВ Гол как сокол.

А. ЧЕРКИЗОВ - Есть именно в прямом эфире. Недавняя книжка Лены Трегубовой, где она приводит пример одной известной предвыборной поездки Путина, когда он стал сетовать, что на телевизоре много насилия, грубости и прочего извращения и прочего секса. А потом звонили по телевизионщикам, в частности, люди Громова, пресс-секретаря, с категорическим указанием не давать в эфир, не говорить об этом в газете Потому что, ну, дурость.

А. ВОРОБЬЕВ Кстати, о звонках, ты сказал две минуты назад, что тебя удивляет позиция телевизионщиков, которые добровольно отказываются от прямоэфирного представления кандидатов. Добровольно ли?

А. ЧЕРКИЗОВ - По закону за прямой эфир отвечает участник прямого эфира. Кстати, это сокращает претензии к СМИ.

А. ВОРОБЬЕВ То есть вычистить невозможно, а если вычищено

А. ЧЕРКИЗОВ - Прямой эфир, человек говорит, он за это отвечает. Поэтому я думаю, что это не насилие над ними, это их самобоязнь, это тоска по цензуре, что меня очень удручает, потому что мне как-то всегда казалось, что в моей профессии это неправильно. Смысл нашей профессии в том, что мы говорим то, что мы думаем.

А. ВОРОБЬЕВ Вдогонку к телевизионной тематике: "Андрей Александрович, можете ли вы в эфире передать Владимиру Александровичу поздравление и благодарность, как от слушателей "Эха Москвы", так и от зрителей старого НТВ".

А. ЧЕРКИЗОВ - Конечно, могу. Я поздравляю Владимира Александровича в связи с тем, что афинский суд проявил здравомыслие и настоящее понимание права и отказал на что я, честно говоря, не очень надеялся, российской прокуратуре в экстрадиции. Я не уверен, что он слушает в Афинах "Эхо Москвы", но, наверное, читает нас по Интернету, значит, это там будет, и он это прочитает. Примите, Владимир Александрович, поздравление.

А. ВОРОБЬЕВ "Андрей, что, по-вашему, еще может предпринять прокуратура против Гусинского?"

А. ЧЕРКИЗОВ - Мне сложно предполагать злоумышления, на которые способна Генпрокуратура, эти прокурорские мальчики по вызову. Но за то, что они не дают возможность российскому гражданину безбоязненно приехать к себе домой, это уже самое может быть возмутительное, что они творят.

А. ВОРОБЬЕВ Дело заведено в России, с точки зрения формальностей все соблюдено.

А. ЧЕРКИЗОВ - Ты понимаешь, ведь не случайно уже второй суд, суд второго государства даже прокурор, которая должна была поддерживать российскую сторону, сегодня заявила на процессе, что она ничего не может откомментировать, она не понимает смысл иска российской прокуратуры. Так может быть это проблема российской прокуратуры, ее бездарности, ее политизированности, что она не имеет ни малейшего отношения к правосудию, к праву, что это просто идет, если мягко сказать, месть. Совершенно беззаконное преследование человека. Ведь посмотри, что получается, когда-то совершенно спокойно в Советском Союзе человека вышвыривали из Родины и лишали гражданства. Сегодня Конституция запрещает, никто не может быть насильно лишен гражданства, человек сам только вправе отказаться. Но ему не дают возможности приехать домой. Потому что он прекрасно понимает, что никакого правосудия не будет, а будет преследование, унижение, поэтому он вынужден жить за пределами своей страны. Прости, что я себя цитирую, нехорошее правило, но, тем не менее, я сказал как-то в своем комментарии на той неделе, что свободные люди вынуждены из страны сматываться, потому что они дорожат своей свободой.

А. ВОРОБЬЕВ "Не ждет ли Леонида Невзлина судьба Владимира Гусинского? Ведь израильский паспорт не индульгенция от преследования российских властей", - Артем.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я вообще не думаю, что Леонид Невзлин попросил израильское гражданство, потому что ему нужна какая-то индульгенция. Я хочу напомнить, что именно после Владимира Александровича Гусинского, Леонид Невзлин стал председателем РЕК - Российского Еврейского Конгресса. Он ощущает себя иудеем, поэтому у него полное право по законам возвращения попросить израильское гражданство, при этом он не занимает никакой государственной должности. Помните, был разговор, связанный с Борисом Абрамовичем Березовским, когда он стал заместителем секретаря Совбеза, и тогда стало известно, "Известия" об этом написали, что он попросил израильское гражданство и тогда возникал вопрос, и у меня внутри возникал, может ли человек, занимающий государственную должность, иметь два гражданства. На мое усмотрение -нет, не может, но кстати, потом выяснилось, что Борис Абрамович не получал израильское гражданство, а только подавал, а когда стал зам. секретаря Совбеза, отказался от этой просьбы. Но ничего для Невзлина удивительного или странного, человек имеет право, тем более есть закон, он ничего не нарушает.

А. ВОРОБЬЕВ Мы вернемся в студию через пару мгновений, прервемся на короткие новости.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ Андрей, много вопросов. Кстати, давайте такой: "Не противно ли беседовать с Воробьевым, который был секретарем комитета комсомола и мечтал работать в КГБ", - это Даниил Александрович спрашивает.

А. ЧЕРКИЗОВ Не-а.

А. ВОРОБЬЕВ Аргументируй.

А. ЧЕРКИЗОВ - А чего аргументировать? Противно или не противно, нет, не противно. Наплевать я хотел, кем ты работал, и что ты хотел, ты классный журналист. Мой коллега.

А. ВОРОБЬЕВ Спасибо.

А. ЧЕРКИЗОВ - Мне приятно с тобой работать, мало ли чего бывает в юности, какие сомнения, чего же теперь, стреляться что ли?

А. ВОРОБЬЕВ "Черкизову. За всяким большим состоянием стоит преступление, это цитата Оноре де Бальзака".

А. ЧЕРКИЗОВ - Мало ли чего говорил любитель кофе, я не считаю, что за каждым большим состоянием стоит преступление. Ну, хорошо, ну стоит и что теперь, не ходить в Нью-Йорке в музеи, у основания которого коллекция того же Рокфеллера. Или Моргана. Бред какой-то.

А. ВОРОБЬЕВ "Андрей, не кажется ли вам, что вслед за бизнесменами из страны побегут талантливые студенты и аспиранты, которых наши драгоценные генералы из парламента решили призвать немедленно в армию?". Кстати, большая проблема.

А. ЧЕРКИЗОВ - Думаю, что если генералы себя будут так и дальше вести, то побегут. И правильно сделают, начнется голосование ногами. Между прочим, за несколько последних месяцев как ты знаешь, 7,7 млрд. долларов утекли из РФ.

А. ВОРОБЬЕВ Это за третий квартал?

А. ЧЕРКИЗОВ - Да, а за весь прошлый год чуть больше 8 млрд. утекло. Значит, неслучайно деньги побежали, и люди неслучайно побегут. Я сейчас занимаюсь историей 1989 года и в этой связи хочу напомнить, как граждане ГДР летом 1989 года просто стали заниматься коллективным голосованием ногами, стали убегать из своей страны. Через пару месяцев ГДР рухнула.

А. ВОРОБЬЕВ Кстати, специалисты фиксируют тот момент, как начало оттока капитала из России, третий квартал этого года это именно то время, когда началась атака со стороны Генпрокуратуры на ЮКОС. С чего бы вдруг повысился инвестиционный рейтинг России?

А. ЧЕРКИЗОВ - Я не экономист, на самом деле ничего в этом не понимаю, но я сегодня читал в свежем номере "Московских новостей", что только "Moody's" дал этот высокий рейтинг, а два других серьезных инвестиционных агентства не дали такого рейтинга России. И обозреватель "Московских новостей" предполагает, что, может быть, тут замешана политика, это как бы самый необременительный подарок Путину, вроде как хорошее поведение, чуть-чуть повысить инвестиционный рейтинг РФ. Но в силу того, что остальные агентства этого не делают, вопрос зависает в воздухе. Посмотрим, у меня это вызывает большие сомнения, хотя я в данном случае рассуждаю как абсолютный дилетант, потому что в экономике я мало что понимаю. Но то, что я точно понимаю, что дураков, которые после дела ЮКОСа захотят на полном серьезе инвестировать в Россию хорошие деньги, будет все меньше и меньше. И меня в этой связи все время удивляет, то ли Путин безвластен уж совсем, как помнишь, он не может дозвониться до Устинова по телефону, потому что у нас очень независимый прокурор. То ли он не может вмешаться, то ли он не понимает, это же полный бред. Он ездит по миру, уговаривает западников инвестировать в Россию деньги. Практически вымаливает у них инвестиции, а в это время в России прокурорские мальчики по вызову начинают долбать самую прозрачную, самую транспарентную компанию. Причем это не просто мои слова, что ЮКОС самая прозрачная, ЮКОС одна из немногих российских компаний, которая получила право продавать свои бумаги на Нью-йоркской бирже, а Нью-йоркская биржа только тех допускает до своих торгов, кто соответствует ее правилам, а это, прежде всего, прозрачность.

А. ВОРОБЬЕВ Кстати, такой вопрос: "Как будет дальше развиваться ситуация с ЮКОСом?", - просят прокомментировать.

А. ЧЕРКИЗОВ - Мне сложно об этом говорить, я не очень понимаю цель этой кампании. Но я думаю, что для меня очевидно несколько вещей. Первое, что Платон Лебедев заложник, и что основные претензии у тех, кто раскручивает сейчас дело ЮКОСа - это, во-первых, заткнуть рот Ходорковскому, и, во-вторых, попробовать переделить, переприватизировать собственность. Потому что есть довольно большой слой людей, которые не поспели, а сейчас им вроде уже слетать с госчиновничьей должности, хочется денег, а их нет. Хочется имущества, его нет. Очень хочется собственности, ее нет. Поэтому они, конечно, заинтересованы в том, чтобы попытаться проверить на вшивость тот же ЮКОС и посмотреть, будут с ними делиться или нет.

А. ВОРОБЬЕВ "Как вы считаете из всего того, что происходит, что-нибудь чему-нибудь господина Путина научило, если научило то чему?", - Лидия.

А. ЧЕРКИЗОВ - Недавно у меня был разговор как раз на эту тему. Мой собеседник считал, не буду называть его фамилию, что Путин обучаем. А я считаю, что Путин абсолютно не обучаем, у него нет того органа, который можно обучить, или переобучить, или чему-то научить. Посмотрите, я уже сто раз говорил, как Путин реагировал на гибель "Курска". Пьянкой для журналистов кремлевского пула в Сочи. Как он реагировал, когда сейчас лодка потонула по дурости, по глупости, - ровно также. Он абсолютно холодный человек. Вот самая простая вещь, ты политик, посмотрите любое серьезное событие в Европе, что делает серьезный политик - немедленно приезжает. В чем была претензия к Аснару, когда в прошлом году произошла авария, и залило нефтью. Аснар не смог немедленно приехать в этот район. Он был в отпуске, и дело было летом. И к нему колоссальная претензия. Хуан Карлос, король, приехал. Аснар не смог и ему это до сих пор не забыли. Люди типа Аснара обучаемы, наш, увы, неуч, не обучаем.

А. ВОРОБЬЕВ "Как вы считаете, что даст запрос в Конституционный суд журналистам?

А. ЧЕРКИЗОВ - Надеюсь, что КС как минимум даст серьезное толкование этого закона и тогда если журналистов это не устроит, они могут идти дальше, например, в Страсбург. Но я надеюсь, мне бы очень хотелось, я в известной степени пока тут буду, может быть избыточным оптимистом, мне бы хотелось, чтобы КС признал определенные статьи этого закона противоречащими Конституции и недействительными с момента оглашения судебного решения.

А. ВОРОБЬЕВ "Участвовали ли вы в помпезном праздновании 10-летия НТВ?"

А. ЧЕРКИЗОВ - Нет, у меня была "Кухня", а потом я срочно улетал в город Омск. Поэтому не случилось.

А. ВОРОБЬЕВ Много вопросов на самые общие темы. "Ясно, кто был подключен в Греции к защите Гусинского. Черкизов все знает",- Марина.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я не все знаю. Я, например, знаю, что там были очень хорошие греческие адвокаты, были российские адвокаты, были испанские адвокаты. На Владимира Александровича работала очень серьезная группа юристов. И я могу только еще раз их поздравить с тем, что они выиграли сегодня это дело и надеюсь, что Владимир Александрович, по крайней мере, в Америке, Европе, Израиле и на Ближнем Востоке будет свободен в своих передвижениях.

А. ВОРОБЬЕВ - Мы вернемся в студию через несколько минут.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ "Персонально Ваш" Андрей Черкизов. "Накануне передали дело Аксененко в суд, с него взяли подписку о невыезде, но это достаточно давно, а сегодня передали, что Аксененко улетел за границу лечиться. Прокомментируйте", - Ирина Алексеевна.

А. ЧЕРКИЗОВ - Он мог улететь только с разрешения следователя, который ведет его дело. Значит, следователь счел необходимым дать ему возможность уехать. Это вопрос не ко мне, я не следователь.

А. ВОРОБЬЕВ "Андрей, вы не боитесь, что вашего сына могут забрать в армию? Моему сыну 20 лет, он студент МГУ".

А. ЧЕРКИЗОВ - Моего сына не возьмут в армию, у него военный билет.

А. ВОРОБЬЕВ Много вопросов по взаимоотношениям России с Латвией, возмущает отношение России к Латвии. "Никто не извинился перед латышами за то, что их выбрасывали из квартир", - Алина. По всей видимости, вопрос связан с недавними событиями, которые разворачивались между Москвой и Ригой.

А. ЧЕРКИЗОВ - Ты не дочитал вопрос Алины, а он звучит так: "Возмущает отношение России к Латвии, никто не извинился перед латышами за то, что их выбрасывали из квартир, а теперь дети и внуки оккупантов проявляют к ним свои претензии и требуют открыть русские школы". Значит, надо было себя вести прилично, во-первых, и действительно не вести себя как оккупанты в Прибалтике. Во-вторых, между прочим, когда говорят о русских школах в Прибалтике, в частности в Латвии, забывают одну деталь. Никто русские школы не закрывает, просто государство говорит, что хотите иметь школу с обучением на русском языке, платите сами. Почему мы, государство, должны эти школы содержать? Логичный вопрос, между прочим, государственный язык в Латвии латышский. И я не очень понимаю, к примеру, почему надо, чтобы государство содержало школы, где обучение ведется не на государственном языке. Вы хотите, чтобы ваших детей так учили, ну скидывайтесь, пожалуйста. В Латвии, между прочим, очень много бизнесменов, для которых русский язык родной и они могут вполне давать деньги на обучение. Поэтому тут у меня много вопросов к нашему отношению к Прибалтике, и я лишний раз себе говорю, как не умели себя вести, когда республики входили в состав Советского Союза, так и сейчас не умеем себя вести. Что грустно.

А. ВОРОБЬЕВ "Как могло получиться, что Россия больше всех пострадавшая от фашизма, стала родиной фашизма, и никто с этим не борется?",- Скворцов.

А. ЧЕРКИЗОВ - Короткий вопрос, а ответ будет сложным. Я не считаю, что в России проявляется фашизм.

А. ВОРОБЬЕВ Следовательно, родиной фашизма ее тоже нельзя назвать.

А. ЧЕРКИЗОВ - Естественно, родиной фашизма была Италия, как Германия была родиной нацизма. В России есть фашизоиды, бесспорно, радикалы правоэкстремистского типа, почему они возникли во-первых, страна-победитель всегда имеет очень большой риск, я говорю сейчас не только о России, испытать на себе судьбу тех, кого она победила, потому что несвоевременно делаются какие-то выводы и извлекаются уроки. Во-вторых, имперское сознание, которое много десятилетий воспитывалось в советском человеке, оно сегодня дает свою реакцию. Когда люди десятилетиями жили в той же Прибалтике и даже не считали нужным для себя выучить, как будет по-литовски или по-эстонски "здравствуйте", - а зачем? То сегодня, когда они очень многого лишились из того, что у них было, они должны были уехать или должны были переехать в Россию, отказаться от работы, от привычного образа жизни, они испытывают, конечно, и серьезное унижение. А из унижения всегда есть два выхода. Первый задуматься о своих собственных ошибках, и постараться жизнь перестроить и научившись на этих ошибках идти дальше, делая выводы, второй раз, не наступая на грабли. Второе решение ах ты меня обидел, ну значит, я тебе в морду дам.

А. ВОРОБЬЕВ "Андрей Александрович, прочитал вашу статью "Я католик" в "Московских новостях", как вы думаете, у какой из двух стран больше причин препятствовать встречи патриархов?"- Ирина.

А. ЧЕРКИЗОВ - Это просто позиция Русской православной церкви. А к великому сожалению ни Ельцин, ни Путин не считают для себя возможным отнестись к Папе Римскому, прежде всего, как к главе государства Ватикан и проблемы, связанные с претензиями Русской православной церкви просто убрать из государственных отношений.

А. ВОРОБЬЕВ Много вопросов, на тему религии. "Я католик" - это твое заявление внутреннее принципиальное?

А. ЧЕРКИЗОВ - Да нет, я такое служебное заглавие придумал для статьи, которую меня попросил написать Евгений Алексеевич Киселев для "Московских новостей". А они взяли этот рабочий заголовок. У меня всегда плохо с заголовками, они взяли его и оставили.

А. ВОРОБЬЕВ В газетах целая креативная группа собирается, чтобы придумать заголовок. Много вопросов также по тому, как ты оцениваешь нынешние "Московские новости", изменился ли стиль после прихода Евгения Киселева?

А. ЧЕРКИЗОВ - Мало номеров еще, по-моему, третий номер вышел. Подождите, и все-таки первый зам. главного редактора Людмила Телень, которая была первым замом при Викторе Лошаке, тут надо подождать. Я вообще не люблю быстрых оценок того, что делают мои коллеги.

А. ВОРОБЬЕВ Тогда небыстрые оценки, 10 лет НТВ, давайте еще раз вернемся к этой теме. "Все-таки юбилей или поминки?" - спрашивает Зинаида.

А. ЧЕРКИЗОВ - Конечно, юбилей грустный. Знаешь, когда мне стукнуло 11 лет, папа мой покойный сказал мне на дне рождения: "А теперь запомни, ты начал второй десяток". Был такой прекрасный организатор журналистского дела Юрий Павлович Тимофеев покойный, когда-то он был директором издательства "Малыш", издал "Винни-Пуха", первое издание, большая книжка, потом создавал отдел коммунистического воспитания в "Литературной газете", один из лучших отделов. И он мне всегда говорил, проверяя меня на вшивость: "Что такое губы, пауза у меня возникла, я молчу, - запомни, вот человек скажет, что губы - это уста, журналист должен понимать, что это начало задницы. Но никогда нельзя это перепутывать".

А. ВОРОБЬЕВ Вот такая точка в сегодняшней нашей персональной беседе с обозревателем радиостанции "Эхо Москвы" Андреем Черкизовым. Я благодарю тебя, Андрей. Спасибо всем, кто задавал вопросы, присылая их нам на пейджер.