Персонально Ваш... - Андрей Черкизов - Особое мнение - 2003-10-07

7 октября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" политический обозреватель А. Черкизов.

Эфир ведет Андрей Норкин

А. НОРКИН - "Персонально Ваш" Андрей Черкизов, который уже в студии, рассматривает какую-то интересную книгу. Что за книга?

А. ЧЕРКИЗОВ - Ребята, уважаемые радиослушатели, уважаемые коллеги, у меня в руках только что из коридора выхваченный, надписанный Алеше Венедиктову сигнальный экземпляр книжки Лены Трегубовой "Байки кремлевского диггера", которая издана тиражом 10 тыс. экземпляров издательством "Ад Маргинем" и на Франкфуртской ярмарке она будет представлена. Лена честно обещала всем сотрудникам "Эха Москвы" подарить по экземпляру. Я пока утащил, посмотреть книжку, и буду смотреть с наслаждением.

А. НОРКИН - Дай мне пока посмотреть, а ты будешь отвечать на вопросы.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я Лену поздравляю, это удивительно, здорово, и, зная Лену как профессионала, могу предположить, что чтение будет чрезвычайно полезным.

А. НОРКИН - Одни названия глав. Глава первая: "Как меня вербовал Путин", глава вторая: "Кремль с черного хода". Глава третья: "Борис Ельцин живой и мертвый". Большая книга.

А. ЧЕРКИЗОВ - По-моему, 20 с чем-то листов печатных.

А. НОРКИН - Придется вставать в очередь или воспользовавшись отсутствием Венедиктова

А. ЧЕРКИЗОВ - Я еще раз Лену поздравляю, это классно, что такая книжка. Наконец-то, я знаю, как долго Лена пыталась, и как издательства отказывались и "Ад Маргинем" согласилось книжку издать.

А. НОРКИН - А почему отказывались?

А. ЧЕРКИЗОВ - Причина была очень простая. Они боялись тех отношений с Кремлем, которые воспоследуют после выхода этой книжки.

А. НОРКИН - У нас были уже эпизоды.

С. БУНТМАН Добрый вечер. Черкизов пусть своими словами говорит, а не на Трегубову ссылается.

А. НОРКИН - Мы уже о другом говорим.

С. БУНТМАН Я все слышу. Андрюша, завтра в 3 часа Лена Трегубова сама вам книжку и представит.

А. НОРКИН - Ну так ты положи на место.

С. БУНТМАН Почему должен положить, я ее должен пролистать. А вы занимайтесь делом, работайте.

А. ЧЕРКИЗОВ - Книжку увели. Издательства боялись, очень приличные издательства, некоторые известны своим достаточно либеральным свободным поведением на книжном рынке России, они читали, читали с интересом и потом говорили, что "Лен, извините, давайте в следующий раз нам принесете". И более того, когда уже издательство согласилось, Лена как могила молчала и не называла издательство, чтобы не сглазить.

А. НОРКИН - Спасибо "Ад Маргинем". Андрюш, давай посмотрим, что на пейджере. Просят поподробнее рассказать о поправках в закон о гражданстве. Не очень было понятно.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я думаю, что я одну из "Кухонь" посвящу, как я условно это называю "неправильным законам". То есть закон принимается, его президентская группа в Думе толкает, здравые люди говорят, что плохой закон, куча всего нехорошего из него вылезает. Как говорили по поводу закона о гражданстве, господин Надеждин говорил, что мы отсекаем миллионы русских людей, которые просто волею судеб оказалась за пределами России или въехали на территорию России после какого-то февраля 1993 года. И известны случаи, по телевидению рассказывали, в преклоннейшем возрасте люди, которые живут уже 10 лет, родились в России и живут, были, предположим, военными, колесили по 1/6 части суши.

А. НОРКИН - Не по своей воле, не по собственному желанию там оказались.

А. ЧЕРКИЗОВ - Сегодня у них отбирают паспорта, вкладыши, которые раньше были, отказывают в выдаче нового паспорта, ссылаясь на этот безумный закон. И надо сказать, что Путин еще в федеральном послании в этом году говорил о том, что закон о гражданстве требует определенных корректировок, и он внесет от своего имени законопроект о поправках. Сейчас этот законопроект получен, говорят, что он снимает очень многие препятствия для миллионов людей, которые могут иметь все основания получить российское гражданство. Потому что человек беспаспортный лишен всего, от пенсии до медицинской помощи. И особенно пожилому человеку, человеку, который с кровати не встает, это почти приговор к смерти. Я помню, в одном из телесюжетов чуть ли не 20 инстанций люди проходили и им везде отказывали, сквозь зубы разговаривали. Но это еще и оскорбительно. Но мне интереснее, почему такие законы принимаются. Посмотрите, та же история с автогражданкой. Сейчас ее готовы пересмотреть. В Приморье демонстрация водителей, в Москве демонстрация водителей. Люди не согласны платить. Где же я вчера прочитал, то ли в "Еженедельном журнале", то ли в "Политбюро" интервью с Похмелкиным, который руководит Всероссийской организацией автомобилистов и он говорит, что закон принимали только в интересах страховщиков и никоим образом не в интересах граждан, владельцев автомобилей. У меня складывается впечатление, что всякий неправильный закон, если он принимается, он дает очень серьезную экономическую выгоду тем, в чьих интересах он в неправильном виде принимается. А потом когда какие-то структуры уже первоначальный капитал на этом неправильном законе заработали, можно вносить поправки, у меня такое ощущение и одну из "Кухонь" сделаю на эту тему.

А. НОРКИН - Михаил из Санкт-Петербурга предлагает требовать больше времени для программы, потому что в последней "Кухне" каждый из гостей высказался по три раза, это мало.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я собрал много людей, и даже пришлось перейти в 14-ю студию, тема была серьезная и может быть даже суровая. Кстати, если ты видишь на пейджере, мне говорят, что я за оскорбление Солженицына отвечу. И так как разговор представлялся очень зыбким, как по коньку крыши, мне хотелось, чтобы в максимальной степени были представлены как сторонники подхода Солженицына к проблеме "200 лет вместе", так и критики этого подхода. Наверное, надо было сократить количество людей, но тут возникает вопрос - кого не звать. Не хочется человека обидеть, почему бы его ни позвать, если он компетентен в этой проблеме.

А. НОРКИН - В любом случае можно говорить о том, что программа пока только устаканивается, ищется и форма, и каким образом она должна выходить в эфир. Так что спасибо за ваше предложение. Сейчас прервемся на новости, а затем продолжим.

НОВОСТИ

А. НОРКИН - Я хочу сблокировать вопросы, которых много на пейджере, много в Интернете по схожим темам. Первая тема выборы и Питер, и Чечня. По Питеру в основном тебя спрашивают, почему не победила Маркова, на мой взгляд, немножко наивный вопрос. А по Чечне зачем это нужно было вообще, это все для Запада показуха.

А. ЧЕРКИЗОВ - Почему не победила Маркова - потому что победила Матвиенко. Почему победила Матвиенко - потому что на второй тур пришло такое количество людей Там не было никакой явочной нормы в отличие от первого тура. Голосовали за нее по обыкновенному простому большинству, и она победила. Вот сколько пришло, столько она и получила голосов. Пришло бы народу больше, может быть, Маркова бы выиграла. Откуда я знаю. По-моему, пришло на выборы Матвиенко меньше 30% избирателей. Так ходите на выборы и голосуйте за то, за кого хотите голосовать. Потом не спрашивайте, разводя руки, почему Сидоров победил, а я бы хотел, чтобы победил Иванов, Петров. Что касается Чечни, выборы в Чечне, как и референдум по Конституции, как и президентские выборы, так и все, что сопутствовало выборам президента это все чушь собачья. Ни о каких свободных выборах на территории, на которой происходят военные действия, гражданская война, акты террора бесконечные, речи не может быть. Люди, естественно, так как Чечня маленькая, все друг дружку знают, люди боятся голосовать так, как они хотели бы. Даже притом, что голосование тайное. Кроме того, Чечня политически чрезвычайно расколота. И сегодня объявлять там выборы, это такая игра в формальную демократию. Между прочим, Госдепартамент устами Ричарда Баучера заявил, что США не признают эти выборы, западные газеты со ссылкой на своих корреспондентов, которые были на избирательных пунктах, говорят, что еще до начала голосования в урнах лежало энное количество бюллетеней.

А. НОРКИН - Я сегодня в самолете читал "Файнэншнл таймс", там замечательная была фотография, транспарант "5 октября выборы президента Чеченской республики", видимо рейтеровская, она была сделана несколько дней назад. И рядом с этим транспарантом зарешеченное окно или даже дверь, решетка и за ней женщина стоит в платке, чеченка с совершенно безрадостным выражением на лице. Говорящая очень фотокарточка была на эту статью.

А. ЧЕРКИЗОВ - Кроме того, я считаю совершенно возмутительным то, как сняли трех наиболее серьезных кандидатов, которые могли спорить с Кадыровым на выборах. Я имею в виду Аслаханова, Малика Сайдуллаева, Джабраилова, которые могли составить серьезную конкуренцию Кадырову. Это такая зачистка избирательного поля. Путин в одном из своих экспортных интервью на днях сказал, что он вообще не видит ничего удивительного, что в ходе предвыборной борьбы, допустим, Аслаханову предлагается другая должность, которая понуждает его отказаться от выборов. То есть, для Путина это нормальная предвыборная игра. Для меня это и ненормальная игра, и недопустимая игра и издевательство над чеченским избирателем, который и так

А. НОРКИН - Так вот, Игорь спрашивает: "Как вы представляете свободные выборы в Чечне?"

А. ЧЕРКИЗОВ - Самое интересное, что я бы сейчас не проводил никаких свободных выборов в Чечне. Я бы, пожалуй, пошел совершенно другим путем, я бы предложил крупнейшим солиднейшим политическим лидерам Чечни, а там есть и тейпы, и кланы, им самим продумать о некоем государственном совете или о некоем коллективном органе управления, называйте его как хотите. Между прочим, такой существует в Дагестане, где нет военных действий, нет гражданской войны, просто столь многонациональная республика, что они не хотят президентских выборов, им удобнее госсовет. Это их право.

А. НОРКИН - Но терактов там тоже более чем достаточно.

А. ЧЕРКИЗОВ - И тем не менее. Поэтому я бы ни в коем случае не делал сейчас никаких выборов в Чечне, не время и не место.

А. НОРКИН - Теперь второй блок вопросов, касающийся СПС, а именно персоналий. Кох, Чубайс, нерукопожатные люди, которые все время в эфире на "Эхе", изменилось ли ваше отношение

А. ЧЕРКИЗОВ - Меня спросили что я делаю, когда я встречаюсь с ними в коридоре. Во-первых, я стараюсь с ними не встречаться в коридоре, а во-вторых, у нас есть правило, введенное Алешей Венедиктовым по поводу одного человека. Не тех, которые были в только что в озвученном списке, а есть один человек, к которому у меня очень конфликтное отношение, так вот, когда он приходит на радио, мне нельзя показываться в коридоре, где находятся обе студии. Я сижу во втором коридоре, сижу у себя в кабинете, работаю, потом мне референты звонят, говорят имярек ушел. Я пошел. Это такие игры, но они не превращают территорию радиостанции "Эхо Москвы" в конфликтное поле.

А. НОРКИН - А по поводу того, что Чубайс или Кох появляются на "Эхе", там можно любую фамилию назвать

А. ЧЕРКИЗОВ - Абсолютно открытая радиостанция и мы даем эфир всем, кроме тех, кто запрещен законом.

А. НОРКИН - Тем более сейчас, когда идет предвыборная кампания.

А. ЧЕРКИЗОВ - Почему же нет, мы даем слово, а слушаете их вы. И выводы свои делаете вы. Для этого мы их и зовем.

А. НОРКИН - Виталий спрашивает: "Как вы оцениваете заявление Ходорковского о нежелании стать политическим эмигрантом? Нет ли здесь некоего заброса на выборы 2008 года?"

А. ЧЕРКИЗОВ - Это позиция, и она уже вызывает у меня уважение. Кончено, в этом есть определенный этаж разговора с избирателями с учетом 2008 года.

А. НОРКИН - Не рано, не поздно?

А. ЧЕРКИЗОВ - Да нет, нормально. Ведь о политике нормальный избиратель судит за годы его деятельности. Нельзя судить за два дня до выборов, вот так себя ведет Ходорковский, который сказал в лоб, открыто на пресс-конференции, что есть проблема сажайте в тюрьму, а политэмигранта вы из меня не сделаете. И дай бог, чтобы ему хватило выдержки так себя вести дальше.

А. НОРКИН - Анекдот уже появился по поводу рекламы ЮКОСа. Рекламный щит, на котором написано - "Нам 10 лет. ЮКОС". Внизу подпись "Не возражаю. Устинов". "Читали ли вы в сегодняшней газете "Газета" первую порцию заметок Киселева?", - как выразилась Оксана Викторовна.

А. ЧЕРКИЗОВ - Читал. Очень хорошая. Даже мне, немножко знакомому с кухней НТВ, было кое-что интересно, кое-что внове. И меня очень устраивает, что Евгений Алексеевич не обходит острых сюжетов, и как раз концовка первой публикации, где он дает понять, что был серьезный конфликт между Малашенко и Добродеевым, и что этот конфликт послужил одной из причин увольнения Добродеева в 2000 году и что об этом будет в следующих публикациях. Мне это важно, потому что так было на самом деле.

А. НОРКИН - А ты считаешь, что сейчас оправданно об этом писать? Не рано? Потому что Витя Шендерович неоднократно говорил, что дописывать дальше Хотя он тоже пишет продолжение.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я знаю, что, и Светлана Сорокина первое время отказывалась участвовать в фильме, посвященном 10-летию НТВ, потом вроде согласилась.

А. НОРКИН - Насколько я знаю, нет.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я помню, она, чуть ли ни у нас в эфире, говорила, что она раздумывает, что у нее есть по этому поводу сомнения. Но потом она приняла участие. Я считаю, что 10 лет достаточно протяженный исторический период и даже 2 года после уничтожения старого НТВ, это тоже какое-то время и вполне прилично и вполне рационально писать об этом сейчас, по свежим следам. И вообще как журналист, как аналитик я всегда верю первым реакциям. Происходит событие, начинается серия интервью, конкретный человек что-то говорит первым делом, я этому верю больше, чем его же последующим

А. НОРКИН - У нас сейчас реклама, обсудим с тобой это и потом придем в эфир.

НОВОСТИ

А. НОРКИН - Андрей, я тебе не дал договорить. Мы по поводу юбилея НТВ говорили, и статьи

А. ЧЕРКИЗОВ - Я должен подчеркнуть, что в этом фильме целая глава связана со Светланой Сорокиной. Она снялась, она все рассказала. Да, конечно, все все не скажут сейчас, но все все не скажут никогда, такого не бывает. Поэтому я люблю читать воспоминания по свежим стопам, я не люблю очень большого исторического периода, это уже для историков. А свидетели должны говорить сразу. А историки будут анализировать по прошествии энного количества лет. И именно поэтому мне была очень интересна книжка и Шендеровича, я считаю ее великолепной книжкой "Здесь было НТВ", особенно про голубые, какие голубые глаза у Путина. Это место, помнишь, встреча в библиотеке. Я с огромным интересом почитаю то, что начала печатать "Газета", воспоминания Евгения Алексеевича Киселева. И мне это интересно, я читаю не как историк, я читаю как человек, который написал так же же заявление об уходе.

А. НОРКИН - Это понятно, но ты допускаешь, что эти воспоминания по горячим следам, мне не очень нравится это выражение, такое быстрое обращение к наболевшей теме, волей-неволей у кого-нибудь из рассказчиков, его точка зрения будет превалировать над остальными, и произойдет некое искажение событий.

А. ЧЕРКИЗОВ - Всегда точка зрения свидетеля превалирует над точкой зрения тех, о ком он говорит. Потому что он говорит, остальные молчат. Но вспомни гениальный фильм Куросавы, напомни, как он называется

А. НОРКИН - Нет, не напомню.

А. ЧЕРКИЗОВ - Где 7 свидетельских рассказов об одном и том же.

А. НОРКИН - "Расемон".

А. ЧЕРКИЗОВ - Поэтому тем и интересны в большом количестве свидетельские показания, то есть самые свежие воспоминания, что они дают возможность потом анализировать, ставить на полях знак вопроса, что-то уточнять, искать какие-то документы и так далее. Я считаю, что свежие свидетельские показания, хотя известное выражение "врет как свидетель", что они содержат в себе максимум неотцензурированной внутренним сознанием информации. Человек проговаривается, человек дает такие детали, о которых он, может быть, через 5 лет забудет или сочтет ненужным о них писать.

А. НОРКИН - Или несущественными.

А. ЧЕРКИЗОВ - А тут они у него сорвались, потому что в данный момент они для него важны, они его теребят. Кстати, возьми любого профессионального следователя, и он тебе скажет, что если свидетельские показания многих свидетелей касательно какого-то события совпадают, то значит, они договорились врать. Не могут свидетельские показания (пример "Расемона") совпадать до деталей. Каждый видит со своего угла, у каждого свой угол зрения. Каждый видит по-своему, один что-то забыл, а другой это помнит.

А. НОРКИН - Замечательный был кусок в "Еженедельном журнале", когда Кох говорит, что когда я участвовал в удушении свободы слова, помнишь дальше, была необходимость заткнуть рот некоторым горлопанам, которые мешали осуществлению реформ. А что-то я посмотрел, реформы-то не идут, а почему не идут, а потому что горлопанов не осталось.

А. ЧЕРКИЗОВ - Тоже стал умнеть, но при этом он не скрывает, что он практически мстил Гусинскому, ликвидируя НТВ, что у него была возможность повести дело мягче, чтобы Владимир Александрович сохранил свою долю, но Кох принципиально избрал другой вариант. Опять-таки это право Коха, но тогда у нас только ленивый об этом не говорил.

А. НОРКИН - Вопрос из Санкт-Петербурга: "Раньше были антисоветские взгляды и антисоветчина, теперь же все чаще слышу антироссийские, антироссийщина. Последним называют выступление за права человека, против войны в Чечне, любую критику президента. Как вы относитесь к этому новому явлению?"

А. ЧЕРКИЗОВ - Я вообще к эпитетам плохо отношусь, к лейблам, к эпитетам, к такого сорта оценкам. Я не понимал ни в советские времена, что такое антисоветчина, и кто такие антисоветчики, я и сейчас не понимаю кто такие антироссияне.

А. НОРКИН - Антироссийщики.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я всегда, и тогда и сейчас в таких случаях советую почитать Чаадаева, который говорил о своем праве критически любить Россию.

А. НОРКИН - Ольга спрашивает: "Андрей, получили ли вы приглашение на вечер, посвященный 10-летию НТВ?"

А. ЧЕРКИЗОВ - Нет.

А. НОРКИН - Тут написано: "Андреи", Ольга, мы не получили приглашение на вечер, посвященный 10-летию НТВ, он по-моему будет в субботу. Много вопросов, они опять же пересекаются с юбилеем НТВ, с днями рождениями, поскольку сегодня день рождения президента нашего российского. Владимир из Москвы спрашивает: "Если бы была возможность, что бы вы подарили президенту Путину на день рождения?".

А. ЧЕРКИЗОВ - Если бы у меня была такая возможность, я подарил бы президенту Путину хорошую книгу, посвященную взаимосвязи закона и права. Хорошую книгу по юриспруденции, полезную. Причем, написанную желательно не супер-пупер-юристом, потому что язык довольно трудный

А. НОРКИН - А прикладного характера.

А. ЧЕРКИЗОВ - Чтобы, наконец, наш президент понял, что есть разница между правом и законом.

А. НОРКИН - "Андрей, как вы относитесь к частичной передаче столичных функций Петербургу?", - Ирина.

А. ЧЕРКИЗОВ - Абсолютно за, и считаю, что это было бы целесообразным. И ни одного, к примеру сказать, немца не смущает, что Конституционный суд Германии находится в городишке Карлсруэ. Ничего страшного. И я ничего не вижу дурного, если бы судебная власть переехала в Санкт-Петербург.

А. НОРКИН - Константин спрашивает: "В Азербайджане Алиев передает власть сыну, хотелось бы получить ваш комментарий на тему того, что у руководителей России нет сыновей, только дочери".

А. ЧЕРКИЗОВ - Но если губернатором стала женщина, то я совершенно не исключаю, что президентом России может стать женщина. Но я не думаю, чтобы

А. НОРКИН - Тут немножечко подковырочка есть в вопросе.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я не думаю, чтобы у Путина хватило ума или отсутствия иронии, или самоирония достигала бы такого уровня, чтобы он пошел в 2008 году выдвигать в качестве кандидата в президенты России свою дочь.

А. НОРКИН - Это понятно, но допустим, сам себя.

А. ЧЕРКИЗОВ - Он несколько раз заявил, что третьего срока не будет, что он не склонен нарушать Конституцию. У меня нет оснований ему не верить. Кстати сказать, в одном из недавних телефонных перехватов, которые были опубликованы на Компромат. ру, кто-то сказал, что Путин не туркмен, он не может сделать себя пожизненным президентом. Так вот, эта формула, что Путин не туркмен, имеет в данном случае абсолютно исторический смысл.

А. НОРКИН - Ты согласен, что будет некая операция преемника

А. ЧЕРКИЗОВ - Она и при Ельцине была. Я думаю, что конечно, будет. По крайней мере, всякая группа людей, стоящих у власти, хотела бы, чтобы следующим человеком во власти был их ставленник. Что в этом дурного-то?

А. НОРКИН - Это логично. К сожалению, наше время в эфире истекает. Андрей Черкизов был сегодня "Персонально Ваш" на радио "Эхо Москвы". Спасибо.