Михаил Шевелев - Михаил Шевелев - Особое мнение - 2003-08-08

8 августа 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Шевелев зам. главного редактора газеты "Московские новости".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ 19:05, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, у нас в студии зам. главного редактора "Московских новостей" Михаил Шевелев, добрый вечер.

М. ШЕВЕЛЕВ Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я начну с вопросов, которые пришли в адрес Михаила Шевелева по Интернету. Первый вопрос из Парижа от Анны замечательную статью вы написали о Викторе Иванове, так и встал перед глазами его светлый образ монстра, не опасаетесь, что нажили себе влиятельного и злопамятного врага, а по совокупности заслуг, т.е. ваших статей, спасибо за честное и талантливое исполнение профессионального долга журналиста информируя общество, не продавая и не предаваясь, всех благ.

М. ШЕВЕЛЕВ Это не вопрос, это целый панегирик, я очень благодарен автору этого сообщения. Единственные вопрос здесь не опасаетесь ли вы, что нажили влиятельного и злопамятного врага. Я исхожу из того, что я не написал в своей заметке о заместителе главы администрации РФ Викторе Петровиче Иванове ничего такого, что составляет государственную тайну, и не задал ему никаких вопросов, которые не имеет права задать не то, что журналист, а любой гражданин РФ. Это человек, который работает за зарплату, он бюджетник, т.е. он живет на наши деньги, естественным образом мы имеем право, я думаю, что даже обязаны спросить и у него, и у любого другого вплоть до президент, каким, собственно, образом они наши деньги утилизируют и насколько эффективна их деятельность, какое благо она приносит каждому из нас, стране в целом. Если из этого вырастет какая-то вражда, будем исходить из того, что тот, кто не имеет врагов, тот лишен и друзей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но тогда возникает еще один вопрос. Существуют достаточно крупные государственные чиновники, которые вполне адекватно реагируют на острые, жесткие вопросы, есть такие, вы наверняка их тоже видели.

М. ШЕВЕЛЕВ Я надеюсь, что есть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Они сразу как-то расслабляются, когда получают такой вопрос, говорят ну молодец, хорошо ты меня съел. В данном случае такого не было?

М. ШЕВЕЛЕВ В данном случае реакция, если речь о моей заметке о Викторе Петровиче Иванове, меня расстроило больше всего полное отсутствие реакции, полное равнодушие, эта обрубленность обратной связи власти и общества, гражданина, как угодно можно меня трактовать в этой ситуации, то ли я гражданин, то ли я представитель какой-то части общественного мнения, но ответьте хоть что-нибудь, ответьте, что это замечательный государственный деятель, что он приносит очень много блага обществу, ответьте, что в его работе есть недостатки, хоть как-то отреагируйте, потому что эта фамилия всплыла не только в моей заметке, это притча во языцех всех журналистов. Нуль реакции. Эта пустота в отношениях власти и граждан, она пугает больше всего. Это такое инкапсулирование власти, которое, как мы знаем, ни к чему хорошему не ведет. Ту же историю прошла в свое время коммунистическая партия СССР, которая не желала ни видеть, ни слышать того, что происходит в стране. До нее, на самом деле, этим же путем проследовало отечественное дворянство, как это ни печально. Все это кончается, когда человека не слышат, он начинает действовать. Действуем мы обычно в этих ситуациях бессмысленно и беспощадно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мне кажется, что напрямую связан с предыдущим вопросом вопрос Натальи из Киева, тоже присланный по Интернету не кажется ли вам, что в последнее время стали слишком раздувать проблему с убийствами журналистов, ведь "за дело" убивают фактически единицы, просто общество настолько напуганное и зомбированное, что готово усмотреть героя в каждом встречном корреспонденте "Маховика".

М. ШЕВЕЛЕВ Загадочный вопрос, я для себя вычленил как бы ключевые слова, это убийство журналистов, я не думаю, что убийство журналистов должно становиться предметом более обостренного внимания, чем убийство любого гражданина, хотя всегда, наверное, за убийством журналиста, если его убивают не по бытовым мотивам, а за его публикации, конечно, стоят интересы многих и задеваются какие-то общественно значимые проблемы. По моему пониманию и по моей практике, никогда, практически никогда журналистов не убивают за опубликованное, убивают всегда тогда, когда есть уверенность, что человек что-то знает и еще не успел этого сказать. Вот тогда, чтобы заткнуть ему рот, люди идут на крайние меры. Поэтому я думаю, что честнее, правильнее и безопаснее, на самом деле, стараться говорить то, что знаешь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я напомню, что в студии "Эха Москвы" Михаил Шевелев, очень попросили вас вкратце хотя бы напомнить содержание статьи, посвященной Виктору Петровичу Иванову. Я не знаю, насколько это можно сделать вкратце.

М. ШЕВЕЛЕВ Я просто не очень удобно себя чувствую, пересказывая собственные заметки, но раз есть такая просьба, речь шла о зам. главы администрации Викторе Петровиче Иванове, который отвечает за очень многие участки работы, действительно огромная нагрузка у человека, он возглавляет концерн ПВО "Алмаз Антей", он зам. председателя в оргкомитете "Победа", который занимается исторической памятью о Великой отечественной войне, он, насколько известно, но не подтверждено официально, курирует в администрации кадровые вопросы, он курирует комиссию по государственным наградам, он отвечал за работу комиссии по помилованию до тех пор, пока эта комиссия не была по его инициативе распущена. И весь пафос и смысл заметки состоял в том, что хотелось бы узнать, насколько эффективен Виктор Петрович на своем посту и насколько оправданы многочисленные обвинения в его адрес по поводу того, что он является идеологом той группировки в Кремле, которая ведет атаку сейчас на крупных российских предпринимателей, потому что это общественно значимая проблема. В результате этой атаки экономика России понесла многомиллиардные убытки, они пока не сказались на каждом из нас конкретно, скажутся, я думаю, где-то месяцев через 3-5, когда мы это ощутим на своих социальных программах, на своих больницах, на своих школах. Мне кажется, что государственный человек должен на такие обвинения отвечать вплоть до суда, судитесь, доказывайте свою невиновность, доказывайте, что это ложь, клевета и оскорбление чести и достоинства, и это будет полезнее и здоровее для общества. Вот, собственно, и вся заметка.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Напомню еще раз, что в студии "Эха Москвы" - Михаил Шевелев. Что из новостей обратило на себя ваше внимание?

М. ШЕВЕЛЕВ К сожалению, это не самые радостные новости, из новостей сегодняшнего дня меня поразила информация о том, какой бюджет на будущий год обсуждался между министром финансов Кудриным и депутатами ГД. Я не экономист и не претендую на глубокое знание предмета, но сопоставление элементарное цифр меня ввергло просто в состояние, близкое к депрессии. Предлагается на будущий год расходы на оборону 10 млрд., расходы на здравоохранение 1 млрд. Я не знаю даже, должен ли я комментировать, любой живущий в этой стране и знающий состояние отечественного здравоохранения, достаточно знать просто цифры демографической убыли, понимает, насколько это несопоставимые величины. И если бы нам кто-нибудь внятно объяснил, какая такая страшная угроза нависла над страной, что ее надо оборонять, но пусть скажут от кого, пусть скажут, с кем они собираются воевать, тогда это может быть понятно. Но мы знаем, что это чистой воды демагогия, военный бюджет самый лакомый кусок для воровства и коррупции. Это повторяется из года в год. Здесь есть какой-то конечно системный сбой, в общем, нетрудно предположить, какой. А главная новость, мне кажется, это новость последних трех недель, это столкновения вокруг крупного российского бизнеса, не стану повторяться, это огромный ущерб и экономике в целом, и каждому из нас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как вы считаете, Юрий Синельщиков в эфире "Эха Москвы" не все рассмотрел события как звенья одной цепи, оборотни в погонах, ситуация вокруг крупного бизнеса и скандал, связанный с московской прокуратурой, звенья одной цепи или все-таки нет?

М. ШЕВЕЛЕВ Я думаю, что это сезонные природные катаклизмы, на мой взгляд, нет более вредного циклического явления для страны, не только кстати говоря России, как выборы. К сожалению, дело оборотней это откровенный и топорно сработанный пиар. То же относится и к разбирательствам Генпрокуратуры с московской прокуратурой. И атака на крупный отечественный бизнес из той же серии. Это не звенья одной цепи, но явления одного порядка.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сообщение на пейджер если Виктор Иванов не отреагировал на заметку вашего гостя, его окружение тоже промолчало, то это означает, что власти абсолютно безразлично мнение прессы, но тогда логически власть не имеет никакого отношения к разгону ТВС, так считает Юрий.

М. ШЕВЕЛЕВ Не совсем понимаю, как устроена логика этого рассуждения. Ликвидация ТВС это как раз наиболее значимый пример, конечно, на самом деле, речь, конечно, не о ТВС, а о трех каналах ТВС, ТВ-6 и НТВ, это просто три серии одного сериала. Это попытка и успешная попытка избавиться просто от мощного электронного канала связи с обществом. Эта попытка удалась. Игнорирование печатных СМИ из той же серии, но них не надо ликвидировать, их аудитория невелика, как кажется власти, а это ошибочно кажется, на мой взгляд, их можно просто игнорировать. Мы этот путь уже проходили, и мнение печатных СМИ доходит до общества, реакция общества будет медленной и не сиюминутной, не такой, как на электронные СМИ, но она будет, и чем сильнее его игнорировать, чем настойчивее идти по этому пути, тем печальнее будут последствия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один вопрос, присланный на пейджер, - не кажется ли вам, что если столь велик военный бюджет, то это неминуемо будет означать новые теракты в России?

М. ШЕВЕЛЕВ Логику этого вопроса я понимаю, очень четко она просматривается. Терроризм, и об этом свидетельствует и российская история, и история других стран, это очень сомнительное оружие, сомнительное всегда по происхождению. Если не удается ликвидировать истоки терроризма, если не удается найти основных исполнителей и заказчиков, то всегда во все исторические периоды у спецслужб возникал соблазн использовать террористов в своих тактических целях. Им всегда казалось, что они смогут этого зверя контролировать. Наиболее яркий пример это конечно пример царского охранного отделения, которому казалось, что руками самих террористов они могут контролировать революционное движение в России. Закончилось это окончательной и полной победой террористов в 1917 году. Боюсь, что мы очень часто в современной истории сталкиваемся с подобными случаями, не можем назвать пока имен, не можем назвать дат, мест, проплаченных сумм, но очень этого боюсь и боюсь, что увеличение военного бюджета это путь, прежде всего, к продолжению войны в Чечне, путь к новым терактам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Михаил, вы знаете, думаю, что для вас не секрет, такое ползучее усиление ксенофобских настроений в России, и более того, я недавно у одного очень уважаемого фантаста вычитала чудовищную по своей политнекорректности фразу терроризм возникает из недобитого геноцида.

М. ШЕВЕЛЕВ Яркая мысль и точно сформулированная, просто из недобитого геноцида возникает много чего. Усиление ксенофобских настроений это просто одно из следствий, это быстрая, моментальная реакция, она возникает очень одномоментно, это все следствие, я бы назвал, недореформы, мы сделали два шага вперед реформаторских, очень крупных, очень мощных, тут же сделали шаг назад, затормозили в самом печальном и невыгодном положении, не уйдя окончательно от советской системы и не придя ни к какой другой. Это смутное состояние коррумпированного государственного капитализма, оно чревато очень многими вещами, в том числе и взрывом ксенофобии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, когда вы говорили об отсутствии реакции, в частности на публикацию, подумалась такая страшная мысль, что существовала советская власть, при которой существовали правозащитники, имена которых называли друг другу шепотом, в лучшем случае, но знали, что эти люди воюют с некоторыми ветряными мельницами, как казалось одним, и за то, за что не воюем мы с вами, т.е. была некая система противовесов. Сегодня нет системы противовесов, потому что хочешь прокричать на Красной площади, пресловутые слова, прокричи, хотя может будут неприятности, а может и нет. А если они потом произойдут, совершенно не факт, что это неприятности, имеющие отношение к твоему вчерашнему лозунгу. Т.е. на самом деле получается, что на сегодняшний день действительно нет в нашем обществе этой системы противовесов, что и ведет к указанию общества как общества.

М. ШЕВЕЛЕВ Это тот редкий случай, когда я с вами не соглашусь. Это сбитая система противовесов, не сбалансированная, часто неэффективная, но она все-таки существует. Нельзя утверждать, что противовеса власти нет никакого. Он, безусловно, есть. Во-первых, он есть политический, потому что власть на территориях, власть губернаторов, власть местных законодательных собраний, да, ущемленная, да, во многом повторяющая дефекты федеральной власти, но тем не менее идущая навстречу каким-то реальным интересам местного населения. Это один и достаточно мощный противовес, и думаю, что он будет набирать силу. Во-вторых, СМИ, не подконтрольные и не зависимые от власти, в стране все-таки существуют, слабые, с малой аудиторией, не встречающие отклик у власти, делающие, на первый взгляд, абсолютно невидимую какую-то работу, но они существуют, и я убежден, что эта работа со временем скажется. Всеобщие, равные и тайные выборы в стране действуют при том, что мы знаем и о подтасовке результатов, и о фальсификации результатов переписи, все-таки этот институт действует. Все это в совокупности составляет недостаточный, но противовес. Весь вопрос в том, куда будет дальше развиваться процесс. Если в сторону ликвидации этого процесса, эта общенациональная беда и катастрофа. Если этот противовес будет сам себя выращивать, набирать силу, осознавать свои интересы, и эти силы найдут точки соприкосновения, тогда есть надежда и вполне реальная.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Уважаемый Михаил, не кажется ли вам, что власти, так боящиеся картинки или произнесенного слова в электронных СМИ, плюющие на то, что о них думают сограждане, является классическим примером психопатии, когда имеется связь страха с каким-то предметом? Это вопрос от Натальи.

М. ШЕВЕЛЕВ Не психиатр, не берусь ставить психиатрические диагнозы. Думаю, что это условный рефлекс любой власти, российской, американской, французской, голландской, всякая власть устроена одинаково. Это рефлекс, она реагирует как животное, и она хочет одного и главного самосохранения. Вопрос не во власти, вопрос, на мой взгляд, в первую очередь, может быть, и в последнюю, в обществе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Всякой ли власти?

М. ШЕВЕЛЕВ Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, недавно была статья в "Новой газете", я читала и шмыгала носом, про маленький городок во Фландрии, губернатор которого называется на соответствующем языке, он просит себя называть не начальником города, а слугой города. И в приемной у него написано милые люди, если вы зашли, меня нет, звоните мне по мобильному. Если никого нет, то найдите моего секретаря там-то. Фантастическая какая-то совершенно история, "милые люди" - это официально принятое обращение к гражданам города. Не бывает?

М. ШЕВЕЛЕВ За всеми, я бы сказал, четырьмя конечностями, безусловно, есть одна власть хуже, есть другая власть хуже, это означает только одно, это означает, что бельгийское общество вот так построило свою власть, это оно ей позволяет, и ничего другого оно не позволяет, это сила общества, а не слабость или благостность власти. Это шляпу долой перед бельгийцами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сообщение от Яны вы умный человек, попробуйте объяснить 70% проголосовавших за гонения на ЮКОС, почему они не правы.

М. ШЕВЕЛЕВ Спасибо за комплимент, более ценного для меня не существует. Нельзя сказать, что 70% населения, я думаю, что речь идет о результатах социологического опроса, который показал, что 77% россиян за деприватизацию. Я не думаю, что этих людей можно в чем-то обвинять. Это результат недостаточности образования. Это результат недостаточной эрудированности, недостаточной начитанности, недостаточного понимания соотнесения своей судьбы с какими-то макроэкономическими параметрами. Но это несчастье, что же, не все имели возможность просто понять, что такое фондовый рынок, как наша экономика соотносится с международными инвестициями, что вообще происходит в мире. Это нормальная, к сожалению, реакция людей на то, что происходит, я уже употребил это выражение, употреблю его еще раз, недореформа, они реагируют, в целом, на бедственность своего существования, не разбираясь в его причинах. Нельзя их в этом обвинять, надо апеллировать к тем, кто понимает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Или не хотят, потому что очень много вопросов в том числе и к нам по поводу того, откуда же мы взяли, журналисты, историю о прозрачности ЮКОС. Наверное, тут стоит напомнить о том, что международный аудит ЮКОС периодически проверял.

М. ШЕВЕЛЕВ Я не адвокат ЮКОС, не хотел бы заниматься пиаром, но есть какие-то объективные вещи. ЮКОС первый из всех российских компаний перешел на международную систему отчетности. Это очень важная позиция, это означает, что компания готова показать, где она зарабатывает и на что она тратит, и трудно ей какие-то доходы и расходы скрывать, попросту объясняя. Это первая компания, которая открыто и системно тратит деньги на благотворительность. Интернет-система, созданная ЮКОС, превзошла по мощности систему интернет-центров, созданных в России Джорджем Соросом, а это была очень рубежная вещь. Это люди, которые открыто объявили о том, что их заботить социальное положение тех людей, которые на них работают, и много других позиций. Конечно, можно над ними смеяться, конечно, можно говорить, да, у владельцев 8 млрд., они какие-то крохи бросают населению. Но все познается в сравнении, очень многие другие не делают и десятой доли того, что делает ЮКОС. И если они объявили о том, что они идут по этому пути и хотят быть такими, то я бы не стал над ними смеяться в самом начале этого пути, а уж тем более бить их по рукам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я напомню, что в нашей студии Михаил Шевелев. После выпуска новостей мы будем включать телефон и общаться с вами, уважаемые слушатели. Я сейчас задам вопрос, а отвечать вы на него, с вашего позволения, будете уже после новостей. Господин Шевелев, откуда вы взяли цифру миллиард на здравоохранение, если один миллиард разделить на 140 млн. населения, получается по 7 рублей на человека в год, я вас правильно понял, задает вопрос Алексей Викторович. Сейчас мы делаем перерыв, и после перерыва мы обсудим эту тему, потому что очень много вопросов, связанных именно с цифрами, которые вы назвали.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ 19:35, "Персонально Ваш" - Михаил Шевелев, зам. главного редактора "Московских новостей", и до новостей был задан вопрос по поводу бюджета здравоохранения. Правда ли, про 7 руб. на человека?

М. ШЕВЕЛЕВ Я не думаю, что бюджет здравоохранения надо мерить таким простым способом, по 7 руб. на человека, я думаю, что он меряется сложнее, это и больницы, и инфраструктура, это обучение кадров, это достаточно полифоническая вещь, но меня больше всего поразило, на самом деле, как не знатока экономической подоплеки, это соотнесение военного бюджета и средств, отпускаемых на здравоохранение, то, что одно превосходит в другое десятикратно, это меня потрясло искренне.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сейчас мы услышим глас народа. "Эхо Москвы", здравствуйте, алло.

ТАТЬЯНА СТЕПАНОВНА Здравствуйте, Нателла.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Здравствуйте, как вас зовут?

ТАТЬЯНА СТЕПАНОВНА Татьяна Степановна из Екатеринбурга. Вы знаете, меня все время мучает вопрос, почему так случилось, что наши журналисты обошли тот эпизод встречи Путина с бизнесом, когда Ходорковский ему сказал, что чиновничий беспредел уже превысил все допустимые разумные возможности, и что ответил Путин Ходорковскому нужно с вами разобраться, как вы получили свою недвижимость, и этим самым он прокуратуре дал сигнал давить Ходорковского, а чиновникам дал сигнал, что он их прикроет. Вот как так получилось, что "Вашингтон Пост" заметил этот случай, а наши журналисты прошли мимо этого?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Татьяна Степановна, прежде, чем я предоставлю возможность Михаилу Шевелеву ответить на этот вопрос, можно я вам переадресую один из вопросов на пейджер, который пришел в адрес Миши?

ТАТЬЯНА СТЕПАНОВНА Пожалуйста.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос такой, может быть, объясните этим "бестолковым" людям, когда шла приватизация, почему одним так, ни за что досталось все, остальным, о которых вы сейчас говорите, этому самому народу, достались фантики в виде приватизации? Вопрос от Людмилы Павловны. Вы как на него ответите?

ТАТЬЯНА СТЕПАНОВНА Я отвечу на вопрос так если кто-то хочет этой деприватизации, он должен понять, что ему от этой деприватизации ни копейки не достанется. Это достанется инициаторам этих нападок на ЮКОС. Вот как я могу ответить этой женщине. Очень жаль, что москвичи не понимают этого, а что творится тогда в глубинке? Как могут люди понять в глубинке такие элементарные вещи?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Татьяна Степановна, спасибо. Михаил, прошу вас ответить.

ТАТЬЯНА СТЕПАНОВНА Пожалуйста, я была рада слышать Михаила Шевелева, побольше бы таки порядочных журналистов в нашей стране.

М. ШЕВЕЛЕВ Спасибо, сегодня день комплиментов. Татьяна Степановна, на самом деле, я очень сожалею о том, что вы не журналист, потому что вы хронологически очень точно угадали, не угадали заметили точку отсчета во всей истории с атакой на крупных российских предпринимателей. Это правда. Впервые публичное выяснение отношений началось на этой встрече предпринимателей с президентом. И этот диалог между Ходорковским и Путиным действительно очень значим. Там была еще одна фраза Михаила Ходорковского, на которую не обратили внимания, когда он сказал, что с нас коррупция началась, имея в виду крупных предпринимателей, нами она должна и закончиться. Вот это, я думаю, было очень серьезным знаком для другой стороны, ведь коррупция подразумевает всегда и взяткодателя, но и коррупционера. И если крупный бизнес хочет стать легальным и чистым, что тогда остается делать коррупционерам? Им что, теперь прикажете жить на зарплату? Я думаю, что очень многих людей это заявление встревожило. Но я не хотел бы уходить от вашего вопроса, вы упрекнули журналистов в том, что они этого не заметили. Мне трудно отвечать за всех журналистов, но я не хочу быть защитником корпоративных интересов, наверное, действительно и пресса, и телевидение, и радио на эту ситуацию тогда не обратили внимания. Единственное, что могу сказать в оправдание, наверное, мы, во всяком случае я, скажу за себя, надеялись, что такая публичная дискуссия всегда лучше, чем борьба под ковром, означает, что и дальше эта дискуссия будет вестись открыто, прямо, честно и без применения подлых средств. К сожалению, так не случилось, вы правы, я оказался не прав в своих предположениях.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Эхо Москвы", здравствуйте, алло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА Я совершенно согласна с Михаилом Шевелевым в том, что власть такова, каково общество, что она делает то, что мы им позволяем. И я, пользуясь этим моментом, не вопрос Михаилу хочу задать, а хочу извиниться перед коллективом ТВС, бывшим коллективом НТВ за то, что мы не вышли на улицы после того, как их сейчас закрыли второй раз, не поддержали их, не сделали так, как сделали чехи, когда это случилось на их телевидении. Поэтому власть может делать с нами все, что угодно, потому что мы трусы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, грустно.

М. ШЕВЕЛЕВ Спасибо вам за эти слова. Я могу только присоединиться к ним с вашей стороны, поскольку я не сотрудник ТВС, я тоже не вышел на улицу, считая это бесполезным в этой ситуации. Наверное, тоже должен извиниться. Вы знаете, да, власть такова, каково общество, но есть какие-то моменты в истории, и не так уж они редки, когда общество уходит вперед, когда оно становится лучше, оно становится умнее, оно становится образованнее и дальновиднее, чем власть. Мне кажется, сейчас в нашей стране именно это и произошло. Последние 10 лет для общества даром не прошли. То, что мы наблюдаем эволюцию власти в обратном направлении, это печально, но это проблема власти. Наша проблема в том, чтобы не дать ей деградировать обратно в советское состояние. Но есть на это шансы, близки выборы, и это тот инструмент, который в наших руках.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Эхо Москвы", здравствуйте, алло.

ИРИНА Здравствуйте. Это Ирина.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ирина, здравствуйте.

ИРИНА Я хочу задать вот какой вопрос, меня удивляет, не удивляет ли это вас, что иностранные главы государств встречают Путина как лучшего друга, очень грамотного президента, на самом деле, лидера, величайшего из лидеров всех стран и народов. Неужели они не видят, куда мы катимся, или им это безразлично?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Ирина. Прошу, Михаил.

М. ШЕВЕЛЕВ Здесь есть два ответа на ваш вопрос. Во-первых, они встречают того, кого мы им послали. У них нет другого представителя нашей страны, избранного нами же. Они признают его законным и легитимным лидером россиян. Мы им другой кандидатуры не предоставили. Вторая часть ответа то, что Запад достаточно равнодушен к тому, что у нас происходит до тех пор, пока мы исполняем наши обязательства по внешнему долгу, по поставкам сырья, ну что же, такова логика международных отношений, таковы нравы. Они не могут нравиться, мне, например, они не нравятся, в этом мало человеческого, но если мы сравним свое положение с положением, скажем, такой страны, как Конго, где погибает ежегодно 300 тыс. человек, погибает насильственной смертью, мы поймем, что мы не исключение, видимо, надо привыкать жить в таких жестких и достаточно циничных отношениях.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мне остается напомнить, что в студии "Эха Москвы" "Персонально Ваш" - зам. главного редактора "Московских новостей" Михаил Шевелев. Спасибо.

М. ШЕВЕЛЕВ Спасибо вам.