Персонально Ваш... - Игорь Федюкин - Особое мнение - 2003-07-18
18 июля 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Федюкин - обозреватель газеты "Ведомости", автор статьи "Отнять и поделить".
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Когда заходит разговор об "отнять и поделить", сразу на память приходит "экспроприация экспроприаторов". Давайте, Игорь, кратко расскажем тем, кто не читал эту статью, о чем идет речь. Тем более что уже пришло такое пожелание по интернету Вам.
И. ФЕДЮКИН С удовольствием. По просьбе газеты "Ведомости" компания "РОМИР Мониторинг" провела опрос общественного мнения. И задавались вопросы о том, как наши с вами соотечественники относятся к приватизации, к олигархом. Конечно, ответы оказались довольно неутешительными. Увы, большинство наших граждан не возражают, даже поддерживают пересмотр итогов приватизации. Роль олигархов и в истории 90-х годов, и в истории нынешней России оценивают крайне отрицательно. Характерно, что молодежь зачастую настроена более либерально, но, увы, она не следит за новостями.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Во-первых, я смотрю на грустные цифры. 74% опрошенных из 1500 россиян считают полностью или отчасти негативной роль капиталистов в истории России прошлого десятилетия. А применительно к нынешнему времени так думают уже 77%. И вот Вам, пожалуйста, продолжение вопроса от Станислава из Екатеринбурга. Звучит оно так. "Я не являюсь сторонником передела собственности, но все-таки не виноваты ли сами олигархи в том, что с ними сегодня происходит? Надо было с самого начала действовать в рамках закона. То, что происходит сегодня, хороший урок для всех. Если нарушаешь закон, даже если сегодня это легко, рано или поздно приходится отвечать".
И. ФЕДЮКИН Что ж, трудно не согласиться с пафосом Станислава. Хотелось бы только узнать, приходилось ли ему давать взятку гаишнику на дороге, и каковы шансы, что этот гаишник будет отвечать за свои прегрешения. То есть, я думаю, не вызывает никаких сомнений, что в данном случае, говоря конкретно о деле ЮКОСа, имеют место действия политически мотивированные и выборочные. Против торжества закона и наказания виновных никто не возражает. Возражение возникает, когда правосудие используется как дубинка, с помощью которой сводятся политические счеты, когда самая транспарентная, лучше всего управляемая компания, самая эффективная компания страны, она действительно стала флагом отечественной экономики, ставится под удар, а масса людей, которые совершают реальные преступления у нас на глазах: чиновники, милиционеры, политики, - они остаются безнаказанными. Что же тогда мы будем говорить о том, что закон торжествует для всех, и это является каким-то уроком?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сообщение на пейджер. "Господа-товарищи, как большевики в свое время все отняли, я прекрасно знаю. Но, может быть, Вы мне, необразованному, разъясните, как они потом все отнятое поделили?"
И. ФЕДЮКИН Хороший вопрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Или вот Вам еще один комментарий. "Если сверху власть не решится отнять награбленное у кровопийц-олигархов, то народ, который не является серой безликой массой, сделает это сам". Это уже звучит страшно.
И. ФЕДЮКИН Понятно. Хотелось бы узнать, человек, который задает вопрос, предупреждает ли олигархов или сам является частью того народа, который все отнимет. Здесь, по-моему, надо говорить о следующем. Да, многие наши граждане предлагают пересмотреть итоги приватизации, говоря, что все это было сделано нечестно, несправедливо, не по закону. Прекрасный пафос, но в таком случае давайте будем принципиальны и последовательны. Давайте посмотрим, не вернут ли нам собственность, которую незаконно отняли большевики в 17 году. Давайте посмотрим, что у нас вокруг ходят еще до сих пор люди, которые пытали заключенных в Гулаге, что у нас не был осужден режим КПСС, не был осужден КГБ. Давайте тогда будем последовательны. Иначе получается странно. Наше общество по умолчанию ввело срок давности для преступлений коммунистического режима, а теперь проявляет такую принципиальность. По-моему, речь идет не о принципиальности, а об обычной зависти к тем, кто умеет делать дело, кто эффективен, кто добивается успеха.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Игорь, посмотрите. Существуют государства в мире, в которых право на доходы от природопользования имеют все граждане. И, в общем-то, государство российское, казалось бы, может себе такое позволить. Более того, существуют депутаты ГД, которые продвигают такие законопроекты, связанные с тем, что каждый россиянин должен быть рантье. С одной стороны, вроде бы все правильно. Граждане этой страны должны иметь право на доходы от использования ее недр. С другой стороны, нет ли у Вас такого подозрения, что, предположим, если бы не было любого из тех капиталистов, которых сегодня обвиняют в обнищании народа, мы с вами богаче бы не были?
И. ФЕДЮКИН Безусловно, не могу с Вами не согласиться. Простой пример. Сравним ту же самую компанию ЮКОС, в общем, любую приватизированную компанию в области нефтянки с компанией неприватизированной, с "Газпромом". Результат налицо. Компания ЮКОС занимает верхние строчки в рейтинге эффективности и транспарентности мировых компаний, проводит сделки слияния, поглощения, вкладывает деньги в социальные программы. "Газпром" наращивает долг и постоянно попадает на страницы газет в связи с историями о выводе активов менеджментом, о непонятных контрактах, об убытках, и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот еще один вопрос от Ирины. "Разве не Ходорковский с сотоварищами (упоминаются Березовский, Гусинский и другие) выбрали нам Путина? Вот они теперь и расхлебывают свой выбор".
И. ФЕДЮКИН То есть уважаемая Ирина осуждает Путина или Ходорковского?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет, она считает, что...
И. ФЕДЮКИН Нет, Путина выбрали мы с вами, за Путина проголосовало большинство россиян. И, я думаю, не надо сваливать здесь ответственность или, наоборот, мы не будем сейчас выносить оценки действующему президенту. Это в данном случае действия конкретных властей. Не будем говорить про Путина, будем говорить про Генпрокуратуру, про МВД, следственные органы. Их действия вполне адекватны настроению, состоянию умов в стране. Да, они плоть от плоти, наше население, как показывают результаты опроса.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот Вам еще один вопрос. "Куда смотрит антимонопольный комитет, если одна, хоть и нефтяная компания, в состоянии парализовать экономику России? Может быть, есть смысл пересмотреть принципы построения экономики? Иннокентий".
И. ФЕДЮКИН Давайте пересматривать принципы построения экономики. Ведутся очень интересные экономические дискуссии. Все это прекрасно, замечательно и полезно, и является, собственно, сутью цивилизованной политики в цивилизованной стране, а не такие действия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "ЮКОС платил налоги 3 млрд., и не один год. Это и шло всем, кто не очень хочет трудиться," - так считает Евгения.
И. ФЕДЮКИН Кроме этого, еще шло тем, кто хочет трудится. Потому что, помимо того, что Ходорковский стал самым богатым человеком России, люди, которые работали в ЮКОСе, делали карьеру в ЮКОСе, и не только топ-менеджеры, а люди на самых разных уровнях имели возможность получать адекватную зарплату, строить свою карьеру.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Игорь, скажите, пожалуйста, Вы сами считаете, что люди, которых называют капиталисты, виноваты в том, что наши с вами соотечественники сегодня плохо живут. Вы сами как думаете?
И. ФЕДЮКИН Я не вижу никакой связи между капиталистами и тем, как плохо живут люди. Люди живут плохо, потому что экономика в течение ряда десятилетий строилась как раз без капиталистов, потому что люди привыкли, что можно работать неэффективно, плохо, что можно не работать, но, тем не менее, получать свой "колбасный минимум" за счет нефтяных доходов. Но в какой-то момент оказалось, что это просто невозможно экономически. А капиталисты это как раз люди, которые создают рабочие места.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Не только рабочие места.
И. ФЕДЮКИН И платят налоги.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Они создают рабочие места, платят налоги. Еще один такой момент. Я думаю, что для Вас это не секрет. Во многих регионах России компании, которые являются градообразующими, которые являются монополистами, создают там инфраструктуры. Они дают возможность не только людям, которые там работают, работать, но и платят, например, мамам, которые сидят с маленькими детьми, пенсионерам, которые уже свое отработали. У нас нет альтернативы, получается. Потому что, если бы они этого не делали, государство бы не взяло на себя создание развитых нормальных инфраструктур. Я не права?
И. ФЕДЮКИН Да, Вы правы, но, мне кажется, дело не только в этом. Потому что, конечно, капиталисты могут себя вести хорошо. Собственно, чье это дело? Вопрос не в этом. То есть, если они ведут себя социально ответственно, это, конечно, замечательно, но речь идет о том, что в стране должны быть четкие законы, должен быть срок давности по делам о приватизации, должны быть правила и судебная система, в которой капиталист не должен извиняться постоянно за то, что он капиталист.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, что Вы знаете про такой принцип: "закон обратной силы не имеет"?
И. ФЕДЮКИН Замечательный принцип, который гласит, что когда мы с вами принимаем закон, под него не могут подпадать деяния, совершенные до принятия этого закона.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Таким образом, если на тот момент, когда происходила приватизация, действия людей, которых сегодня обвиняют в нарушении закона, были законны, то что?
И. ФЕДЮКИН То, безусловно, они законны и пересмотру не подлежат. Но здесь-то как раз дело в том, что, по-моему, пока речь не идет о том, что законы меняются. Просто существующие законы пытаются использовать...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как?
И. ФЕДЮКИН Для достижения каких-то политических целей, которые пока даже трудно понять. Потому что совершенно не видно, зачем, почему и кто выигрывает от этого конкретного дела, кто выигрывает от ситуации на нашем фондовом рынке, который падает, кто выигрывает от падения капитализации конкретной компании ЮКОС. На самом деле самое интересное в этой ситуации, хотя и самое грустное, заключается в том, что непонятно, кому это нужно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Читал ли кто-нибудь из вас книгу Юлия Дубова "Большая пайка"? Несколько мозговитых молодых людей затеяли бизнес. Взлеты, падения, попытки честной работы, криминал, потеря близких, но все же они вкалывали круглосуточно. Результаты у всех разные". Еще один вопрос вдогонку. "Считаете ли Вы, что наезды на богатых будут продолжаться? С уважением, Гуля из Тюмени".
И. ФЕДЮКИН Что значит "наезды"? Недовольство в адрес богатых, желание отомстить богатым за то, что они богатые и успешные, а ты, может быть, не такой богатый и успешный, безусловно, будет. И оно характерно не только для российского общества. Посмотрим на Америку. Американского олигарха Била Гейтса ненавидят, я думаю, не только в Америке, а по всему миру, побольше наших олигархов. Другое дело, есть ли в стране судебная правовая система, которая не позволит этой ненависти человека с улицы, каким-то эмоциям толпы перейти в какие-то действия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Правильно ли я Вас поняла, что, с Вашей точки зрения журналиста и автора статьи, нужны законы, защищающие капиталистов?
И. ФЕДЮКИН Нет. Тут, по-моему, и спорить не о чем. Насколько я знаю, в ближайшие дни будет выдвинуто предложение о том, чтобы был, наконец, принят закон и юридически был оформлен срок давности по делам о приватизации, чтобы экономика могла, наконец, развиваться дальше, чтобы капиталисты могли дальше работать. Это касается не только капиталистов, потому что больше всего приватизационных дел происходит не в сфере индустрии, а это прежде всего приватизация дачных участков, квартир. Так что такой закон мог бы затронуть всех нас с вами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть всем надо будет, например, отказаться от приватизированных квартир?
И. ФЕДЮКИН Нет. Если мы примем, надо принять закон, при котором откат от приватизации квартир был бы невозможен. Вы правы, надо понимать, что те, кто призывают к пересмотру приватизации, потенциально открывают возможность для того, чтобы пришел какой-то человек и сказал им: "Ваша приватизированная квартира, купленная вами на правах собственности, не Ваша, а чья-то другая исполкома, мэрии, ЖСК".
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, Игорь. Я предлагаю сейчас присоединить к нам наших уважаемых слушателей. И, пожалуйста, не забывайте представляться. Еще один такой вопрос, пока обдумывают наши уважаемые слушатели. Как Вы считаете, как будет развиваться ситуация? Получается, что наши с вами соотечественники, их чаяния действительно не изменились за 80 с лишним лет. И они продолжают считать, что "до основания, а затем". С этим что-нибудь можно будет сделать? Или все как в том анекдоте про нового русского? Знаете?
И. ФЕДЮКИН Не знаю, расскажите.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Про капиталиста, который видит своего грустного водителя и говорит: "Что случилось? У тебя зарплата маленькая?" "Нет, Вы мне платите (называет приличную сумму). "А что, когда у тебя жена заболела, я тебе не дал денег на операцию?" "Дал". "А что, когда тебе стала мала квартира, у тебя родился ребенок, я тебе не купил новую?" "Купил". "А что ж ты хочешь?" "Я хочу, чтоб ты меня возил".
И. ФЕДЮКИН Да-да. Зависть, невозможность для людей зачастую смириться с успехом другого это вполне человеческое чувство. Но должна быть выстроена политическая, юридическая система, когда этим действиям может быть поставлен юридический барьер. Сосед может тебя ненавидеть и завидовать тебе, сколько угодно, но он это делает за своим забором, и тебя это не касается. А у нас, к сожалению, зачастую получается, что сосед может придти к тебе и сказать: "Я тебе стекла разобью, если ты со мной не поделишься".
Н. БОЛТЯНСКАЯ Давайте послушаем, что по этому поводу думает наш электорат.
СЛУШАТЕЛЬ ДАВИД ГЕОРГИЕВИЧ По-моему, темой обсуждения не являются законы о приватизации, которые были справедливы или несправедливы, а именно нарушение этих законов чиновниками, вернее сказать, предпринимателями высокого ранга. Они не должны отвечать за это?
И. ФЕДЮКИН Они не должны отвечать или должны?
ДАВИД ГЕОРГИЕВИЧ Я спрашиваю, должны ли они отвечать за нарушение тех, не обсуждается, справедливых или нет, законов о приватизации.
И. ФЕДЮКИН Хороший вопрос. Вероятно, должны. Но здесь, мне кажется, можно осуждать с двух точек зрения: с морально-нравственной, желание восстановить справедливость да, прекрасно. Но, как я уже говорил раньше, давайте тогда восстанавливать справедливость до конца. Давайте тогда возвратим то, что было отнято большевиками. Давайте тогда скажем, что коллекция Пушкинского музея, которую сейчас пытаются арестовать именно поэтому в Лос-Анджелесе, внук Щукина, у которого ее реквизировало государство, что она действительно принадлежит ему. Давайте тогда восстанавливать справедливость до конца. Если мы это не готовы делать, если мы рассуждаем с точки зрения все-таки эффективности и целесообразности, если мы исходим из того, что "зачем же поднимать бурю, нарушать социальную стабильность, давайте все тихонечко забудем, оставим в покое", тогда, может быть, имеет смысл и оставить в покое самую эффективную компанию в стране.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛАРИСА НИКОЛАЕВНА Вы знаете, что? Я, естественно, против пересмотра приватизационных моментов. Это бессмысленно и ведет к войне. Когда вы проводите опрос на эту тему, надо понимать, что днем в этом участвуют пенсионеры. И, как бы ни произошло, в их сознании какой-нибудь переворот, все равно они мыслят предыдущими категориями. Поэтому нужно такие опросы проводить в то время, когда работающие люди могут участвовать, а не только пенсионеры.
И. ФЕДЮКИН Да, этот опрос проводился не сегодня. Его проводила компания "РОМИР Мониторинг". В течение нескольких дней по всем регионам страны проводилась выборка.
ЛАРИСА НИКОЛАЕВНА Насчет "РОМИРа" я даже разговаривать не буду. Я просто про опрос "Эха". Я сама в нем участвовала, это было днем. И я понимаю, что днем находятся дома исключительно пенсионеры. А это люди определенного склада.
И. ФЕДЮКИН Вероятно, Вы правы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я Вас тогда приглашаю, Лариса Николаевна, принять участие в вечернем опросе, который будет в 21:30.
ЛАРИСА НИКОЛАЕВНА Если я слушаю "Эхо", я всегда принимаю участие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Мне очень понравилось сообщение, которое пришло на пейджер. Звучит оно так: "Средний американец, глядя на проезжающий лимузин, не думает: "у, сволочь поехала", а думает: "когда-нибудь, лет через 5-10, и я себе такой куплю". В этом принципиальная разница между нашими обывателями". Это мнение от Саши.
И. ФЕДЮКИН Да, наверное, Саша прав. Не стоит, я думаю, идеализировать американское общество. Я думаю, и там, как в любом другом обществе, масса всего. С другой стороны, такое отношение к богатым, успешным не является какой-то уникальной чертой нашего общества. В общем, да, с пафосом сообщения трудно не согласиться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Обращение от Ольги ко мне. "Нателла, мне 55 лет, 40 лет трудового стажа. Пенсия небольшая, но передела собственности я не просто не хочу, а боюсь. Олигархов не считаю виноватыми в моем материальном положении. Судите сами, изменилось мое мышление или нет".
И. ФЕДЮКИН Вы знаете, честно говоря, я думаю, не изменилось, в том плане, что уважаемая слушательница и раньше, до событий 90-х годов была разумным человеком, и ей не нужно было меняться.
ДАВИД ГЕОРГИЕВИЧ Ваш собеседник, по-моему, не понял моего вопроса. Я повторю медленно, Вы слушайте внимательно и повторяйте про себя. Я не возражаю и никто не возражает против исполнения закона. Но если любой закон о национализации или приватизации был нарушен, то за это должны быть санкции. Вы переводите на то, что надо отменить все законы. Не надо отменять все законы. Вы так поняли? Я доступно объясняю?
И. ФЕДЮКИН Понятно. Конкретно что Вы в данной ситуации предлагаете?
ДАВИД ГЕОРГИЕВИЧ Я предлагаю накладывать наказание за нарушение тех законов о приватизации, которые существовали и существуют.
И. ФЕДЮКИН То есть Вы уверены, что такие нарушения в данном конкретном случае были?
ДАВИД ГЕОРГИЕВИЧ Я не уверен, но это дело суда. И не надо давить на суд и на следствие, то, что делает непрерывно радио "Эхо Москвы".
Н. БОЛТЯНСКАЯ Каким это образом "Эхо Москвы" давит на суд и следствие, хотелось бы мне узнать?
ДАВИД ГЕОРГИЕВИЧ На следствие, во всяком случае.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Каким образом?
ДАВИД ГЕОРГИЕВИЧ Комментариями.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы же понимаете, на чужой роток... кстати говоря, законом это не ограничивается. Если Вы обратили внимание, Давид Георгиевич, в основном на "Эхо Москвы" комментируют приглашенные гости, которые имеют мнение экспертов по тому или иному поводу.
ДАВИД ГЕОРГИЕВИЧ Гости, эксперты, комментаторы, - все комментируют.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Понятно. Не нравится Давиду Георгиевичу наша работа, но ничего не поделаешь, законов мы не нарушаем.
Сообщение на пейджер: "Через 20 лет в Тюмени кончается нефть, Ходорковский за границей, энергетический кризис".
И. ФЕДЮКИН Это вопрос или сообщение?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Это Вам, пожалуйста, развитие ситуации.
И. ФЕДЮКИН Без комментариев. Что здесь можно сказать?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Почему это "без комментариев"? Если Вы сделали материал по такой животрепещущей теме, то, наверное...
И. ФЕДЮКИН Я просто не пойму, в чем суть сообщения. То есть предполагается, что Ходорковский выкачает всю нефть, ее продаст за границу, и сам уедет?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, да.
И. ФЕДЮКИН Тогда не вижу здесь разницы между... хорошо, не будет Ходорковского, будет государственная компания ЮКОС, она выкачает всю нефть через 20 лет, нефти тоже не будет, деньги уйдут в карманы и на оффшорные счета чиновников, как это происходит с какими-то неприватизированными сейчас компаниями.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сообщение на пейджер. "Действия прокуратуры против ЮКОСа уже нанесли государству ущерб около 10 млрд. условных единиц, а претензии были из-за 348 млн. у.е. Несет ли ответственность прокуратура и прочие госорганы за уже нанесенный и будущий ущерб государству?" - спрашивает Татьяна.
И. ФЕДЮКИН Хороший вопрос. Не будем пока драматизировать. Во-первых, ущерб нанесен не государству, а конкретно компании, а во-вторых, речь идет не о том, что потеряны деньги, упала капитализация, это немножко другое. В общем, Вы правы, и действительно, я думаю, должен ставить вопрос о том, что не только в деле ЮКОСа, а в массе других дел, затрагивающих обычных рядовых граждан, когда заводятся дела неправильно, когда граждане обвиняются, когда граждане предприятия проводят бог знает сколько времени в тюрьме, несут материальный ущерб, а потом за это никто не отвечает. Я думаю, что за неправомерные аресты, выемки документов, которые наносят ущерб хозяйственной деятельности, должны нести ответственность соответствующие чиновники.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР ЛЬВОВИЧ Вам звонили, что, мол, через 20 лет кончится нефть у государства. А если кончится нефть, по-моему, товарищ Ходорковский просто потеряет свои миллиарды. Они же лежат в акциях. Нет нефти, организация нулевая, акции уже не продашь. Я прав?
И. ФЕДЮКИН Я думаю, Вы правы, безусловно.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР ЮРЬЕВИЧ У меня небольшая ремарка. Насколько я понимаю, "Эхо Москвы" финансировалось в свое время Гусинским.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы меня очень извините, но мы сейчас говорим все-таки о...
ВЛАДИМИР ЮРЬЕВИЧ Я понимаю, но в данном случае олигархам, надо вернуть долги обществу. А как "Эхо Москвы" будет возвращать долги?
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Эхо Москвы" свои долги обществу возвращает, успешно вполне.
ВЛАДИМИР ЮРЬЕВИЧ Я не об этом. Я с точки зрения финансов, потому что это переходит в морально-этические.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Насколько я понимаю, наш вопрос сейчас связан с тем, что в основном идет речь о переделе итогов приватизации, связанной с отраслью природопользования.
СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ ЗАНУДИН Я вам скажу, что против серии постулатов "собственность есть кража", "вора надо в тюрьму", а украденное вернуть народу, не попрешь, конечно. Но штука в том, что лучший и единственный способ вернуть украденное в таких масштабах народу это как раз устроить компанию типа ЮКОСа, хорошо ей управлять и платить соответствующие налоги и природную ренту. Кажется, Ходорковский против природной ренты в должном размере как раз и не возражал, хотя это вопрос сложный, какая она должна быть. Поэтому обычный, применяемый к мелким ворам способ "вора в тюрьму, а доход изъять государству" просто нелеп.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Господин Занудин, насколько я понимаю, речь идет о том, что, согласно социологическим опросам, большинство наших с вами соотечественников считают, что итоги приватизации сегодня нуждаются в пересмотре.
ОЛЕГ ЗАНУДИН Я думаю, что большинство наших граждан, которое так считает, не право и нуждается в объяснении именно в том стиле, к которому я сейчас пытаюсь прибегнуть. То есть, разорив ЮКОС, граждане себе не получат абсолютно ничего. Компании не будет, и чего-то, что полезно было бы делать, не будет. Эта их идея противоречит принципу свободы разумной деятельности. Именно раз уж деньги даже если и украли, но создали на них работающую компанию, они же все вложены в дело, то надо продолжать этой компании работать. И, может быть, даже нехорошим и что-то такое нехорошее совершившим в прошлом менеджерам стоит оставаться на своих местах, поскольку не факт, что честнейшие или очень хорошие люди, происхождение которых нам, безусловно, хорошо известно, смогут делать то, что делают эти нехорошие граждане, лучше, чем делают нехорошие. Может быть, даже гораздо хуже, даже если они не будут воровать. Другое дело, что те правила приватизации, которые мы считаем разумными, которые действуют на сегодня, надо прилагать к сегодняшним сделкам, надо обеспечить, чтобы они были правильные, чтобы того, что происходило, например, со "Славнефтью", которую продали, насколько я помню, Загишеву, не происходило. А ЮКОСы должны работать, а мы должны с них налоги брать, а не разорять.
И. ФЕДЮКИН По-моему, все звучит очень разумно и правильно, конечно, оставив в стороне пассаж, когда уважаемый слушатель называл Ходорковского жуликом и вором, это мы оставим без комментариев, а в остальном трудно не согласиться с таким подходом.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ Безотносительно, кто-то говорил, что ЮКОС хорошо работает, плохо ли, неважно, какая-то другая компания, но момент ведь такой. Если уже с самого начала была допущена несправедливость, то какая бы компания, хорошая или плохая, ни была, то есть этого т.н. капиталиста назвать капиталистом нельзя. Когда Форд или Эдисон начинал, он не доедал, не допивал. Все это было прозрачно. Мы знаем все, как создавался в Америке капитализм.
Н. БОЛТЯНСКАЯ ЮКОС, между прочим, достаточно прозрачная компания.
АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ Не очень. Чтобы за какие-то несколько месяцев от нуля создать компанию, буквально за минуты, за секунды это явно с нарушением любых законов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Подождите, Александр Иванович. У Вас есть прямые доказательства того, что если компания была создана, скажем, за ограниченные месяцы или годы, то это нарушение?
АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ Это явно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А как же принцип презумпции невиновности?
АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ Так же можно и Вас, например, обвинить в чем угодно.
АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ Можно и меня обвинить в чем угодно. Предыдущий радиослушатель, который к вам прорывался дважды, абсолютно прав. Существуют законы. Можно ими быть недовольным, но они существуют. Сейчас ведется следствие, нарушен закон или нет. И не надо мешать этому следствию. Пусть следствие пройдет и скажет: "да, закон не нарушен (или нарушен". Я считаю, что он нарушен, что за такой короткий времени не могут создаваться капиталы. Создавать капитализм на песке, на болоте... пройдут века, тысячи лет, и все равно будут показывать пальцем: здесь было своровано.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А постройку "Беломорканала" помните?
АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ Зачем Вы в одну кучу?
Н. БОЛТЯНСКАЯ А как же иначе?
АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ Мы сейчас говорим о ЮКОСе.
И. ФЕДЮКИН Вопрос ясен. Я думаю, что, во-первых, уважаемый слушатель несколько идеализирует происхождение американских крупных капиталов. Там можно пойти вглубь и сказать, что Америка вся создана на одном большом преступлении, приплыли испанцы, провели геноцид индейцев. Давайте по этому поводу отменим Америку, закроем. Но в остальном не очень понятен пафос вопроса. То есть речь идет о том, что...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Игорь, к сожалению, у нас с Вами уже нет времени выяснять, о чем идет речь.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Игорь Федюкин - обозреватель газеты "Ведомости", автор статьи "Отнять и поделить".