Алексей Венедиктов, Ирина Петровская - Алексей Венедиктов, Ирина Петровская - Особое мнение - 2003-06-23
23 июня 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирина Петровская - журналист, телекритик и Алексей Венедиктов.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Алексей Венедиктов не принимал участия во вчерашней дискуссии, хотя был на радиостанции. Там было очень много народа. Когда очень много народу у микрофона, теряются голоса. Это, может быть, и к лучшему, потому что сейчас мы можем подвести, вместе с Ириной Петровской и Алексеем Венедиктовым, не только итоги того, что произошло с каналом ТВС, и день после этого, потому что кое-какая реакция на этот счет уже существует, о ней вы слышали в новостях, но и подвести итоги вчерашнему разговору, который был у нас в эфире. Ирина Петровская, пожалуйста.
И. ПЕТРОВСКАЯ Итоги сразу подводить разговору?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как угодно. Ира, это Ваша передача, что хотите, то и говорите, в любом порядке.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я думаю, что все-таки про ТВС. Событие сезона это закрытие федерального частного канала.
И. ПЕТРОВСКАЯ Это даже не только событие сезона, а это событие, которое подводит итог этому десятилетию, во время которого у нас пыталась формироваться независимая пресса и независимое телевидение. В связи с этим это чрезвычайно печальное и знаковое событие, хотя я получила сейчас вопросы на Интернет, и тут есть такие мнения: "А зачем вы все время об этом говорите? Миллионы других людей, не работающих на радио и телевидении, тоже увольняют. А кто о них расскажет?" Для этого и нужны телеканалы и радиостанции, желательно независимые, которые бы рассказывали о миллионах увольняемых несчастных, страдающих россиян. На самом деле, мне бы хотелось в режиме диалога поработать. Сейчас я глобально, видимо, подвести не могу никакие итоги. Могу только сказать свои наблюдения, что профессиональная солидарность, которая всегда ожидается в подобного рода ситуациях, как мы видим, не особенно себя, во всяком случае, публично проявляет. Кроме радиостанции "Эхо Москвы" и "Свободы" (я сегодня слышала), пожалуй, никто этот вопрос не затронул.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему? Во вчерашней программе "Намедни" Парфенов прямо в начале программы осветил сам факт закрытия канала.
И. ПЕТРОВСКАЯ Да, это я просто сейчас сказала про радиостанции, а теперь подхожу к телеэфиру. И, действительно, Леонид Парфенов открылся с этой темы, показал. В общем, это была такая минута молчания, когда люди, как 2 года назад ходили по коридорам, только это была ровно минута, видно было, что журналисты ТВС прощаются, выпивают прощальную, "поминальную" стопку. Но удивительно другое, что сегодня при повторе эту минуту вырезали из эфира.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Там, наверное, времени не хватило, передачи поджимают.
И. ПЕТРОВСКАЯ Наверное, если бы времени не хватило, можно было бы найти какую-нибудь иную тему или иной сюжет, который был в программе. Это, конечно, сделал не Парфенов, я думаю, это сделали другие люди, его руководители. Хотя, с другой стороны, сегодня вечером меня позвали в программу "Страна и мир", чтобы прокомментировать это событие. Дай бог, потому что что еще в этой ситуации остается? Профессиональная солидарность, поддержка. Мы вчера с региональными журналистами были на закрытии конференции "Мир новостей", не только с региональными российскими, но и с телевизионными журналистами из почти всех стран СНГ, бывших советских республик. И общая атмосфера, конечно, крайняя озабоченность ситуацией. Потому что российские регионы прекрасно понимаю, что если в Москве, в центре до этого дошло, то чего им ждать от собственных царьков в своих регионах, где и так уже пресса задавлена, независимое телевидение, как правило, задавлено. И единственная надежда всегда оставалась сказать: "А вот, смотрите, как в Москве". Ну вот, смотрите, как в Москве. И теперь все зависит только от широты взглядов местного губернатора, который, ориентируясь на Москву, может позволить себе вещи еще более страшные, потому что до центральных эфиров такие ситуации уж точно не дойдут теперь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня вопрос к Ирине и к Алексею. Я этот вопрос вчера задавал во время той передачи. Канал экономически умирал, дышал на ладан, и было понятно, что он закроется. Более того, Киселевым был объявлен понедельник, и, тем не менее, было резкое движение, объясненное, естественно, министром Лесиным. Канал был закрыт все-таки в ночь с субботы на воскресенье. У меня вопрос. Так бы все зашло за экономику, а так вроде бы получается теперь политика. Почему на день раньше? Все-таки как вы оцениваете это движение нашего профильного министерства?
И. ПЕТРОВСКАЯ Я-то как оцениваю, это понятно. Мне кажется, что здесь еще юристы это должны оценить, потому что юридических оснований у министра, для того чтобы закрыть канал, принадлежащий другим людям, или даже вещающий по временному разрешению, но временное разрешение выдавалось Минпечати на основе конкурса, так вот, такого рода юридических оснований, как говорят юристы, не было. И формулировка "в интересах защиты общества" выглядит просто издевательской. Или, может быть, министр говорит о том, что, ставя вместо ТВС спорт, он имеет в виду, что в ходе предвыборной кампании в интересах зрителя увидеть хоть один канал, где спортивная борьба будет честной, и победитель не будет известен заранее. Может быть, таким образом интересы общества...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Интересная мысль. Обычно читают распечатку того, что мы здесь говорим. Я думаю, Ваша мысль будет взята на вооружение. Алеша?
А. ВЕНЕДИКТОВ Во-первых, я хотел бы послушать министра. Я думаю, что мы завтра его услышим на "Эхо Москвы". Во всяком случае, мои предварительные договоренности, я попросил Михаила Юрьевича выкроить время и приехать на "Эхо", для того, чтобы нашим слушателям объяснить, прежде всего, юридическую позицию. Я не буду отвечать, конечно, за министерство. Я только могу сказать совершенно точно и ясно, что решение принималось не на Страстном, не в министерстве. Министерству это на фиг не надо, ему на фиг не нужен политический скандал. Я напомню, что даже захват в свое время НТВ и отключение ТВ-6, по формальным процедурам, (этот долги не отдал, у этих бюджет не такой, Верховный арбитражный суд принял решение, пристав дал решение), и зная в данном случае, в министерстве работают люди очень аккуратные, это означает, что поступил прямой приказ. Чем мотивировался, чей приказ? Вот и спросим об этом министра. Он, конечно, возьмет все на себя, это же известно. Помните, как Швыдкой взял на себя, пленку с прокурором потом домой ему принесли. Есть корпоративная солидарность не только у журналистов, которой нет, но и у власти. Но в принципе совершенно непонятное для меня решение, этот резкий тон, это обострение, которое, может быть, вызвано совершенно эмоциональной реакцией людей, увидевших последнюю программу Шендеровича, которые могли представить себе, что будет, когда Киселев будет прощаться. Не дай бог, чего, и на всякий случай кувырк. Есть другое объяснение, оно гораздо проще. Возникновение в понедельник в неконтролируемое время "черного квадрата" невозможно было допустить. Тогда пусть это контролируется нами. И такое может быть объяснение, хотя оно абсолютно не правовое. Давайте дождемся, с точки зрения позиции. Мы выслушали сторону, мы выслушаем другую сторону, а потом будем оценивать реальные аргументы. Юридических аргументов министерство не привело.
И. ПЕТРОВСКАЯ Все равно меня поражает, что этот канал, который неформально...
А. ВЕНЕДИКТОВ Ира, уже формально...
И. ПЕТРОВСКАЯ Я о другом.
А. ВЕНЕДИКТОВ ...есть решение пристава, приказ министерству отменить решение о вещании о "Медиа-Социуме" и включить ТВ-6. Есть приказ пристава, который был направлен в министерство в апреле. Формально здесь...
И. ПЕТРОВСКАЯ Я все равно о другом. Богатейшие, известнейшие имена, у каждого россиянина на слуху люди...
А. ВЕНЕДИКТОВ Сильные, самостоятельные.
И. ПЕТРОВСКАЯ - ...объединились в интересах того же общества (это очень модно говорить), в интересах защиты прав зрителя, для того чтобы он мог получать независимую информацию. Вначале они это дело пустили, наверное, немножко денег вложили, ("немножко" с их точки зрения и с точки зрения большого бизнеса), покупали акции, продавали акции, каким-то образом свои средства затрачивали. И тут вдруг, раз, берут и говорят: "Все, мы у вас это забрали". И ни протестов, ни возмущений. И получается, что эти звери-олигархи, которыми детей пугали в детском саду и в яслях, на самом деле такие кроткие ягнята, вообще, беззубые, просто, элементарно дело у вас, ребята, забрали, это был ваш бизнес, по идее. Вот что меня крайне изумляет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Произошла национализация. О чем мы говорим?
И. ПЕТРОВСКАЯ Национализация, именно так и можно говорить.
А. ВЕНЕДИКТОВ Произошла национализация, владельцы молчат.
И. ПЕТРОВСКАЯ Но все молчат.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я напоминаю, что это программа "Персонально Ваш", поэтому вы можете задать свой вопрос присутствующим здесь Ирине Петровской и Алексею Венедиктову на наш эфирный пейджер. Естественно, я буду читать только те сообщения, которые подписаны. Гадости всякие вы можете писать сами себе, потому что это все не будет читаться в эфире. Поэтому зря время тратите.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ты забыл добавить "козлы".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это не я сказал. Я, вообще, не понимаю, как себя ведет в эфире главный редактор радиостанции.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я приглашенный, я не за пультом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А, да, прости, пожалуйста. Давай так даже, не главный редактор, приглашенный эксперт Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я и говорю, козлы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но вот что пишет Егор: "На реплику госпожи Петровской. Конечно, независимые каналы нужны для освещения жизни россиян. Но именно команда Киселева никогда и не освещала жизнь миллионов уволенных из разорившихся бывших советских предприятий. Скорее, это делала команда Караулова на Третьем канале".
А. ВЕНЕДИКТОВ Это неправда. Команда Караулова тоже это не делала. Я прекрасно помню, история, связанная с замерзающим Приморьем, и эти первые репортажи сначала были только на ТВ-6, потом ТВС, и только потом они появились на других каналах. В этом проблема, уважаемый Егор, что когда был канал, неподконтрольный государству, тогда все остальные поглядывали. Они не могли дать новость, "если тот канал дает, а мы не даем, это как-то неприлично". Теперь это будет прилично. Я могу рассказать вам, и вы это прекрасно знаете, что этот канал освещал гораздо более жестко московские проблемы, я имею в виду ТВС, чем та же команда Караулова, которая, вообще, этот вопрос не трогает. Весь смысл в том, чтобы была диверсификация каналов по интересам. Есть канал ТВС, который критикует московское правительство. Есть канал ТВЦ, который его защищает. И вы, смотря оба канала, можете свою точку зрения вырабатывать. Есть канал ТВС, который рассказывает в Приморье о том, что Наздратенко такой-сякой-пятый, а есть Первый канал, где Наздратенко у Миши Леонтьева это герой нашего времени. А вы свою точку зрения выбираете. Дело ведь не в том, хороший канал или плохой. А дело в том, что есть диверсификация информации. Сейчас этого нет.
И. ПЕТРОВСКАЯ И потом, добавлю, что, действительно, были такого рода проблемные репортажи в "Итогах", были просто в новостях. Были независимые расследования, касающиеся тех или иных проблем.
А. ВЕНЕДИКТОВ Бросьте, Егор, Вы, наверное, не смотрели просто.
И. ПЕТРОВСКАЯ Нет, просто Вы любите какого-то конкретного журналиста, и славу богу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я призвал бы известного телекритика, а также самодеятельного эксперта, товарищи, спокойнее. Вы же понимаете, что это за вопросы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот, по-моему, еще один вопрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да. "Евгений Алексеевич Киселев, - пишет Андрей из Красноярска, - хороший историк. Так пусть он занимается своим делом, раскрывая историю России в своих документальных фильмах. Но пусть только не критикует политику. Ведь он за это и страдает".
А. ВЕНЕДИКТОВ Дорогой Андрей, Владимир Владимирович Путин - известный разведчик. Может, он поедет куда-нибудь в ФРГ разведывать? Что Вы в данном случае имеете в виду? Кто человек по образованию и по профессии?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, он не укоряет, ни в коем случае.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, и я Путина не укоряю!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Он просто говорит, что человек страдает из-за того, что занимается этим делом. Зачем ему это надо?
А. ВЕНЕДИКТОВ Зачем, вообще, критиковать власть? Мы приходим к главному вопросу. Зачем критиковать власть гражданам? Надо поддерживать, и никто страдать не будет. За что убили Сережу Юшенкова на самом деле? Жил бы и радовался, и был бы член "тройки" "Единство", шел бы с "Идущими вместе", был бы жив. Давайте говорить грубее. Человек выбирает свою дорогу сам. Я уж не говорю, что суть журналистики в том, чтобы держать под прицелом, прежде всего, власть, а не граждан отдельных, ибо представлять интересы своих слушателей, зрителей и читателей, а не власти. И не обслуживать ее. Хотя это уже не журналистика тогда, это другая работа.
И. ПЕТРОВСКАЯ А можно, я тоже два слова по этому поводу? Просто мне кажется, что у Киселева и команды была такая возможность, перестать критиковать власть. После первого отключения просто сам бог им велел построиться, запеть в общем хоре. И, тем не менее, они вели эту свою линию. И я считаю, что это делает им честь. Это потом уже возникают какие-то такие аллюзии. В воскресенье, 22 июня, когда канал уже отключили, в эфире ТВС стоял художественный фильм.
А. ВЕНЕДИКТОВ Стоял "Забытый полк".
И. ПЕТРОВСКАЯ Да, но стоял еще фильм "Наградить посмертно". Так вот, не посмертно, конечно, но наградить эту команду, в принципе, стоило хотя бы только за то, что она поднималась, возрождалась из пепла не один раз. Она воспитала, еще со старого НТВ, огромное количество профессиональных кадров...
А. ВЕНЕДИКТОВ Которые сейчас на всех каналах.
И. ПЕТРОВСКАЯ - ...которые сегодня работают на всех каналов, и тех, которые сегодня остались без работы, тоже с руками оторвут...
А. ВЕНЕДИКТОВ Почти всех.
И. ПЕТРОВСКАЯ - ...потому что действительно это профессионалы, это журналисты, которым верят. Вместо того, чтоб ерничать, злобствовать, иронизировать, мне кажется, над этим нужно подумать, что мы потеряли. Мы потеряли такой канал, который давал нам возможность выбирать, сравнивать, думать, встречаться с теми, кого мы уважаем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Если позволите, я хочу задать вам такой вопрос. После того как ТВС стал ТВСом, (у меня такое сейчас ощущение, что вы говорите о каком-то выдуманном канале), это был спокойный тихий канал с очень рационально сбалансированной программой "Итоги". Как иногда шутит Венедиктов, должна быть одна такая радиостанция "Эхо Москвы", не могут же ее замочить. Где-то же надо пальцем показывать, что есть такая радиостанция.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это шутка.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я знаю, безусловно. Это мы так шутим в коридорах.
И. ПЕТРОВСКАЯ А я уверена, что, вообще-то, власти необходимы такие радиостанции и такие каналы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что власти необходимо, я вас хочу спросить.
А. ВЕНЕДИКТОВ Власть знает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это была очень тихая, спокойная радиостанция, которая сделала, как мне кажется, определенные выводы после всей этой истории. И, кроме Шендеровича, которому просто по жанру, по его передаче написано, ну, не делать же эту передачу, вообще, такой, там появились более спокойные передачи, прекрасная Маша, много передач. Но мы наблюдаем... то ли нам кажется, что мы наблюдаем какую-то маниакальность со стороны властей, то ли мы уже наученные всеми этими многократными закрытьями видим ее там, где ее нет. Это что, был такой канал, который обязательно нужно было закрыть? Или Киселева обязательно нужно замочить где-то? Я не понимаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ Правильно, это натурально, натюрлих, Матвей Юрьевич, Вы не понимаете.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Объясните мне.
А. ВЕНЕДИКТОВ А я объясню.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я оппонирую. Я человек, который не понимает.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это все очень просто. Дело в том, что это единственный канал, который позволял себе политической сатиры. Критика внутри нашей власти уже не работает. Читатель написал в газету, и что-то сделано, такого уже нет. Не работает власть. И она просто не реагирует. Реагирует она только на одно: на насмешки над собой, то есть на сатиру. Единственный канал, на котором была сатира, именно не юмор, не по лозунгу: "нам нужны Гоголи, чтобы нас не трогали", а именно сатира, это был Шендерович, "Тушите свет", "Кремлевский концерт". Эти передачи реально раздражали. Власть, люди в Кремле могли пропустить "Итоги", но пропустить "Бесплатный сыр"... все как один на кассетах! Пропустить "Кремлевский" все как один на кассетах. Это просто поверьте мне. И эти передачи могут существовать только в определенной среде. В среде "Итогов", Марианны Максимовской, Миши Осокина, Лизы Листовой, Жандарева с Берманом. Это некая интеллектуальная среда, внутри которой взрывается сатира. Среда разрушена, сатиры нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Николай из Тюмени пишет: "Венедиктов, давайте поднимем протест по всей России за ТВС". В связи с тем, что он это пишет, мы видим, что не просто никаких протестов, а вообще, "умер, шмумер, лишь бы был здоров", как говорили в Киеве на Нижнем Валу. Может быть, этот канал скончался просто потому, что никому он теперь не нужен?
А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас протест может быть один, на мой взгляд. Он скончался. Он не может быть никому не нужен, потому что шли рейтинги. Я посмотрел, условно говоря, последний рейтинг Кара-Мурзы, последнее количество людей, которое в Москве смотрело Кара-Мурзу, 150 тыс. человек. Это немного, 2% рейтинг.
И. ПЕТРОВСКАЯ Да, но если учесть, что Москва отключена.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но эти 150 тыс. человек, которые смотрели, отключили. Это как всем отключили молоко. Молоко не любит большинство населения, но молоко пьет ежедневно 2%. Давайте молоко вообще не пустим в Россию. Это та же самая история. Что касается протеста, в данном случае я могу сказать только так, как мне кажется. Просто когда будет голосование, не голосуйте за те партии, если вы так считаете, и за тех политических лидеров, которые способствовали убиению того канала, который вы хотите. Вот и вся история. Вот это протест.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не понял. А кто способствовал?
А. ВЕНЕДИКТОВ Те политические партии, те политические лидеры, которые, как каждый слушатель считает, способствовали убиению этого канала.
И. ПЕТРОВСКАЯ Или ничего не делали, чтобы это не произошло.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, это один из факторов, и это будет протестное голосование.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть голосуйте, по всей видимости, считает эксперт Венедиктов, против всех. Потому что даже партии, которые якобы поддерживали этот канал после момента закрытия, не выступили...
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, Матвей, не надо меня интерпретировать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ Есть позиция официальная после закрытия. Есть партии, которые сказали, что все правильно. Есть партии, которые высказали хотя бы публичное сожаление. Вот первый шаг. Это для тех, кто собирается протестовать. Один из выборов, когда вы будете стоять перед списком, вспомните, те люди, которые любили или не любили. Или, наоборот, если вы счастливы, что закрыли канал ТВС, голосуйте за те партии, за тех лидеров, которые этому способствовали и этому радовались. Вот и вся история. Вот и весь протест.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Наша радиослушательница Татьяна, как мне кажется, абсолютно правильно объясняет, почему закрыли канал.
А. ВЕНЕДИКТОВ Татьяна Борисовна?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, просто Татьяна. Не интерпретируйте радиослушательниц, Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я вопрос задал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Господа, ну, как же вы не заметили, сколько крови и насилия было на канале, особенно в программах "Дачники", "Гавань"?"
А. ВЕНЕДИКТОВ Матвей, я озвучивал сегодня эту Татьяну.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А, было уже?
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, юмор хороший. Я сегодня озвучивал. Да, "Дачники", "Гавань", но только в тех причинах об этом ничего не говорится. То есть, Татьяна, Вы сначала выдумываете причину, а потом ее опровергаете.
И. ПЕТРОВСКАЯ Нет, это ирония. Что Вы?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это шутка, что с Вами?
А. ВЕНЕДИКТОВ Просто когда шутка, повторенная трижды, это уже не шутка.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Проклинаю всех, кто закрыл ТВС. Эховцы, будьте осторожны! Если закроют вас, это будет трагедия. Нина из Красноярска".
А. ВЕНЕДИКТОВ Нина, если мы будем осторожны, тогда мы вам на фиг будем не нужны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как не будем нужны?
А. ВЕНЕДИКТОВ На фиг. Я эксперт.
И. ПЕТРОВСКАЯ То есть ва-а-ще.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я считаю, что мы должны прекратить передачу, дать рекламу, после чего будут новости, после чего будет опять реклама. За это время эксперт придет в себя, потому что я чувствую, что просто матерщина сейчас пойдет. И после этого мы продолжим программу.
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас мы в новостях слышали подтверждение, что люди остались без работы, и существуют какие-то робкие попытки их трудоустроить. Как было сказано, Киселев может стать советником Сенкевича, а Осокин будет вести новости. У меня такое ощущение, что есть люди с канала, которые ни при каких условиях в ближайшее время никуда не попадут, там дело пахнет "волчьим билетом", на мой взгляд. Ирина, Вы ощущаете подобную историю?
И. ПЕТРОВСКАЯ Да, я ощущаю, хотя мне бы очень не хотелось в этом смысле оказаться точным прогнозистом. Но думаю, что у трех-четырех человек, которые более активно проявили себя в той истории раскола НТВ, противостояния, наверное, возникнут вопросы с трудоустройством. Например, программа Шендеровича в том виде, в каком они были, уже вряд ли появится на каком-либо из существующих каналов. У Владимира Кара-Мурзы, наверное, есть проблемы. Знаю, что есть у Марианны Максимовской. Это из тех, про кого я знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Выиграли ли власти своим невмешательством? Якобы невмешательством, у нас нет доказательств их невмешательства.
А. ВЕНЕДИКТОВ Как? А Минпечати, которое напрямую подчинено президенту, это не власть?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А Вы, господин Венедиктов, сказали, что завтра придет...
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, это власть. Вы говорите, власть не вмешивалась. Именно власть выключила ТВС. Потому что Минпечати это не экономический блок правительства.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но завтра, подчеркиваю, придет министр печати, который объяснит, почему он так сделал. Завтра и будем об этом говорить, по Вашему же предложению. У меня вопрос. С одной стороны, президент и Кремль находятся в стороне. По сути, вроде это был спор хозяйствующих субъектов. Я сейчас не про телевидение, а про жизнь. Должна ли была власть вмешаться, чтобы этот канал сохранить, на ваш взгляд? Помните фразу Путина, который сказал, что если будет такой прецедент, то этот прецедент опасен именно тем, что после этого начнутся ходоки, а он как бы стороне, он говорит, не надо в это вмешиваться: живет живет, умирает умирает.
И. ПЕТРОВСКАЯ Если бы была какая-то заинтересованность в сохранении канала (у нас ведь их не так много) независимого в том смысле, что он не зависит от государства, то есть не принадлежит государству, то я думаю, что прямой был бы смысл каким-то образом вмешаться. И потом, что греха таить, мы знаем, что олигархи ходили за советами. Дал бы самый высокий человек, президент...
А. ВЕНЕДИКТОВ Встречался с Чубайсом отдельно и с Дерипаской отдельно. И на той, и на другой встрече поднимался обоими олигархами или обоими кандидатами на руководство вопрос о ТВС. Этот вопрос обсуждался с президентом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И какова была его точка зрения?
А. ВЕНЕДИКТОВ Это надо задать вопрос Чубайсу, который не приходит к нам, и Дерипаске, который тоже к нам не приходит. Это не ко мне.
И. ПЕТРОВСКАЯ Очевидно, если б была отмашка, то канал бы продолжил существование. Значит, так было сформулировано это высокое мнение, что таким образом олигархи поняли волю верховного правителя. Но я уверена вот в чем. Дальновидной, нормальной власти как раз должно быть выгодно сохранить такой канал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему?
И. ПЕТРОВСКАЯ Хотя бы как сохранялась в свое время застойная "Литературка". Чтобы можно было показать: "А вот, у нас, мы пишем о проблемах, мы показываем". Хотя бы для этого.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ира, я читаю сейчас документы, называется "Власть интеллигенции", сборники выходят. Документы, в частности заседание Политбюро, президиума ЦК, как раз по поводу отношений с интеллигенцией, с "Литературкой", очень интересно. "Давайте опубликуем в "Литературке" письмо..." Брежнев говорит про Пастернака. "А "Литературка" написала", "А Евтушенко выступил..." То есть они еще не только для того, чтобы показать. На самом деле и Брежнев, и Хрущев, и Суслов, и Кириенко еще читали "Литературку" в разрешенных ими пределах и сравнивали с тем, что им говорили другие. Это был и для власти альтернативный источник информации. То есть это был не только на внешний контур, (это действительно есть в документах), но и на внутренний контур. Не только записками КГБ жило Политбюро.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но, слава богу, никто у нас не трогает газеты. Я просто думаю, что когда страна готовится к очень ответственными выборам, поверьте мне, я не шучу и развожу сейчас, Ирина, Вам в принципе нравится президент Путин? В принципе, подчеркиваю.
И. ПЕТРОВСКАЯ В принципе, то, что мне нравится...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Больше нравится или больше не нравится?
И. ПЕТРОВСКАЯ Я могу сказать, мне нравится погода хорошая.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. У него больше положительных качеств или отрицательных, на Ваш взгляд?
И. ПЕТРОВСКАЯ Я его не знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы его знаете по действиям. Зачем Вы уклоняетесь от ответа?
И. ПЕТРОВСКАЯ Нет, я не знаю, я хочу узнать. Я смотрю... я не уклоняюсь.
А. ВЕНЕДИКТОВ Матвей!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Есть ли у него положительные качества?
А. ВЕНЕДИКТОВ Нашли.
И. ПЕТРОВСКАЯ Наверное, есть. Он хорошо говорит. Он даже вроде бы слушает, когда говорит. Я смотрю пресс-конференцию, 700 журналистов, коллеги общаются. И я слышу, как, по моему ощущению, большая часть вопросов как бы камуфлирована под остроту. И наш президент тоже отвечает так обтекаемо, что про любую отрасль можно сказать "динамично развивается, но есть проблемы", "конечно, больше недостатков пока, но исправимся". Мне это не дает возможности его узнать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я просто доформулирую вопрос, потому что у власти есть свои интересы. Просто желательно понять, какие они.
И. ПЕТРОВСКАЯ А вообще, к чему вопрос, нравится он мне или нравится он бабе Маше?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я сейчас объясню, дайте мне досказать. Власть должна провести выборы, и эти выборы очень серьезные. Нельзя, чтобы общественное мнение было настроено против власти, реального Кремля, теперешнего, и чтобы проголосовало за коммунистов. Что делал канал ТВС в свои наиболее острые, яркие художественные проявления? Критиковал не коммунистов, а власть, которая спасает страну от коммунистов. Мне кажется, что есть в политике самое главное - целесообразность. Поэтому каналу не то что помогли умереть. Этот канал мог бы сделать для страны несчастье гораздо большее, чем то несчастье, которое сейчас получили радиослушатели из-за его исчезновения.
И. ПЕТРОВСКАЯ Вы полагаете, что канал ТВС невольно бы способствовал тому, или вольно даже, что еще страшнее, что коммунисты вновь бы...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Абсолютно. СПС от 1,5% до 3%, "Яблоко" так же, стоит Кремль и стоят коммунисты. Кого мочил ТВС? Он мочил Кремль.
И. ПЕТРОВСКАЯ На мой взгляд, намного больше неприятностей власть себе приносит такими поступками, а не тем, как если бы она позволила существовать этому каналу. Уверяю вас, все было бы далеко не так трагично.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я знаю, что в Кремле был дикий визг, когда была дискуссия в "Поединке" Владимира Соловьева между Олегом Морозовым и Геннадием Зюгановым. И 80% проголосовавших поддержали Геннадия Зюганова в этом споре.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это только подтверждение того, что я говорю.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но это же дело не канала. Канал дал слово Зюганову. Другие каналы слова Зюганову не дают. Другие каналы слово Немцову и слово Явлинскому дают выборочно, дозировано. На самом деле вся проблема не в том, хороший ли... На самом деле проблема в устойчивости общества в диверсификации. 30% правые, 30% коммунисты, 40% центристы. Вот общество, которое стоит. И когда идет критика слева и справа власти, власть должна ее учитывать, потому что за этими людьми... между прочим, эти обездоленные, о которых говорил наш друг Егор здесь, голосуют за коммунистов. Это реальные российские граждане, это 25%, четверть российских граждан, которые проголосовали за коммунистов. Хорошо, не слушайте коммунистов, но подумайте, почему четверть российских граждан голосует за коммунистов. Если не будет Компартии, вы никогда не узнаете про это. Они выйдут с дрекольем, это надо понимать просто, на улицы. Вот это проблема. И СМИ должны предоставлять слово на равной основе всем политическим силам левые, правые, центристы. Потому что власть должна, следя за дискуссиями и организуя их, вырабатывать свои решения. Вот и вся история. А по поводу твоего вопроса, нравится президент или нет, Матвей, ты меня извини, пожалуйста, мне нравится, что он сделал 11 сентября, и не нравится, что он сделал по поводу войны в Ираке. А тебе наоборот, понимаешь? Что такое "нравится, не нравится"? Когда передо мной будет список кандидатов - Путин, Хрюн, Степан и еще кто-нибудь, я сяду и решу: ага, Путин сделал то-то, не сделал то-то, эти кандидаты обещают то-то, я знаю их по поступкам, тогда я и выберу из предложенных кандидатур.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Еще раз повторяю, эксперт Венедиктов не понимает моего вопроса. На кону стоит судьба страны, ее возможный поворот в коммунистическое прошлое.
И. ПЕТРОВСКАЯ У нас как ни выборы, все на кону стоит судьба страны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пожалуйста, не перебивайте меня.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы слушаем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Канал не контролируемый, не регулируемый во всем мире...
А. ВЕНЕДИКТОВ Это во всем мире так.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ ...приведет только к одному. Москва во многом решает, провинция...
А. ВЕНЕДИКТОВ Во всем мире так.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, и что?
А. ВЕНЕДИКТОВ Москва решает не во многом. Москва отдала большинство голосов, Путин в Москве не получил 50% голосов на выборах, между прочим. А страна дала. А что Москва решила?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Абсолютно целесообразное решение.
А. ВЕНЕДИКТОВ А самое целесообразное решение расстрелять всех лидеров фракций, оставить одну.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, это Вы специально. Зачем Вы так, Венедиктов?
А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо. А почему нет? Целесообразно.
И. ПЕТРОВСКАЯ И более того, весь предыдущий опыт...
А. ВЕНЕДИКТОВ Был такой человек, звали его Адольф. Он делал это замечательно.
И. ПЕТРОВСКАЯ Послушайте меня, я не могу вас перекрикивать. Весь опыт показывает, что если не говорить, замалчивать, то это вызовет еще большее сочувствие и протест у тех, кто поддерживал или даже не поддерживал те силы и тех лидеров, которые вдруг исчезают с экрана, или их начинают обливать грязью. Уверяю вас, это все приводит только к обратному результату.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Боже, Петровская, откуда Вы?
И. ПЕТРОВСКАЯ Я хороший, наивный либеральный человек.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Когда по телевизору, по пяти каналам нам объясняют, что, например, "Единство" это хорошо, то народ, может быть, понимает, что "Единство" это не очень хорошо, но будет голосовать за "Единство", потому что он понимает: если они держат эти пять каналов, значит, эти ребята знают, что они делают. Если бы коммунисты держали пять каналов, голосовали бы за них.
А. ВЕНЕДИКТОВ И что?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Народ интуитивно чувствует силу.
И. ПЕТРОВСКАЯ Тогда чего, вообще, боятся? Тогда народ пойдет и проголосует за то, в ком он чувствует силу.
А. ВЕНЕДИКТОВ Что волноваться-то? Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Правильно, так и будет. И сейчас так будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ А канал зачем?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А эти мешали.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да ну, бросьте Вы.
И. ПЕТРОВСКАЯ Один канал мешал...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Единомыслие это не всегда плохо...
И. ПЕТРОВСКАЯ - ... и мог бы привести страну в тупик или к катастрофе?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ ...особенно впереди выборов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это всегда хорошо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы можете мне говорить: "должны быть демократические институты, какие-то общественные организации, негосударственные, которые должны поддерживать независимую прессу". Все эти игры могут продолжаться до момента выборов. Но когда Кремль смотрит, сколько процентов у коммунистов, и когда с Киселевым невозможно договориться, и он делает вид, что не понимает, чего надо, и Шендерович не понимает, чего надо, этого канала не должно быть.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо. Это логика власти, совершенно понятная.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, я считаю, абсолютно правильная. Я не хочу коммунистов у власти.
А. ВЕНЕДИКТОВ Есть логика зрителей. Ты не хочешь коммунистов у власти?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Иди, голосуй против. В чем проблема?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как против? Но за кого?
А. ВЕНЕДИКТОВ За кого хочешь, против коммунистов. Не хочешь, чего тебе канал-то, зачем?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня есть свой выбор, а у людей нет своего выбора.
А. ВЕНЕДИКТОВ А что ж ты людей считаешь быдлом, ты, интеллигент московский?!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Исторический... во-первых, не московский, а киевско-львовский. Исторический опыт, господа.
А. ВЕНЕДИКТОВ Никакого исторического опыта. Ты еще приведи "в 1812 году, когда телевидение было в руках государства". Я тебе хочу сказать, не надо считать людей быдлом. История очень простая на самом деле. Полное ощущение, что команду Киселева просто добивают, по инерции. Был когда-то приказ, мочить. Этот приказ не был отменен. И рьяные товарищи чиновники, не получив отмашки назад, "да оставьте, уже все", просто бегут, осколки летят, людей добивают. И сейчас мы увидим, если людей не возьмут на работу... как можно не взять на работу профессионала? Любой менеджер за тех профессионалов, которые выходят на рынке, должен драться зубами и когтями.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Профессионал должен быть правильным.
А. ВЕНЕДИКТОВ Профессионал должен быть профессиональным.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое. Напоминаю, очень правильно мыслящая Ирина Петровская и очень странный комментатор нашей радиостанции Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ У ВАС на радиостанции пока еще свободное радио.