Татьяна Смолякова - Татьяна Смолякова - Особое мнение - 2003-06-05

5 июня 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Татьяна Смольякова обозреватель "Российской газеты".

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вышла статья сегодня, занимательная, интересная. Автор Татьяна Смольякова. "Кому оставить дело", так она озаглавлена. Только 4% опрошенных предпринимателей готовы передать свой бизнес по наследству. Вообще, был проведен осенью прошлого года серьезный, большой опрос. 6 тыс. компаний в 19 странах мира, опрашивались исключительно руководители. Какой компанией был проведен этот опрос?

Т. СМОЛЬЯКОВА Этот опрос провела международная аудиторская и консалтинговая компания "Грант Торнтон". Исследование такого масштаба было проведено впервые. До сих пор исследования проводились в определенных группах стран, скажем, ЕС или развивающиеся страны. В данном случае получилась такая интересная компания стран, где Штаты соседствуют с Мексикой, Индией, Сингапуром, Россией и т.д. В этом смысле это достаточно интересно. Нам-то более всего интересна наша Россия.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В сравнении?

Т. СМОЛЬЯКОВА Да, как она выглядит на фоне других стран. Хотя, конечно, проводить везде такие прямые параллели нельзя, потому что когда задавали вопрос, как Вы ощущаете перспективы экономического развития Вашей страны...

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я напомню, что вопрос задавался руководителям компаний малого и среднего бизнеса. Что ответили?

Т. СМОЛЬЯКОВА Когда им задавали такой вопрос, самыми большими оптимистами оказались США, Австралия, Канада. Россия оказалась в числе умеренных оптимистов. А крайними пессимистами выглядели японцы и немцы. Здесь сравнивать ощущения россиян и бедных, несчастных немцев и японцев нужно, конечно, очень осторожно. Как говорится, нам бы их проблемы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Наверняка задавался такой вопрос. Что в России мешает, в первую очередь, бизнесу?

Т. СМОЛЬЯКОВА Безусловно, этот вопрос звучал. Это даже не вопрос, а целая группа вопросов. Конечно, в каждой стране кому-то что-то мешает. Есть позиции, которые присутствуют практически во всех странах. Скажем, это административные рогатки.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы на первом месте?

Т. СМОЛЬЯКОВА Наши аналитики предполагали, что мы, скорее всего, окажемся на первом месте, но мы оказались на втором. На первом месте оказалась Германия.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Очень удивительно это. Но все-таки, наверное, имеются в виду разные административные рогатки, потому что в Германии, наверное, все-таки хоть и бюрократизировано, но в рамках закона.

Т. СМОЛЬЯКОВА Конечно. Они, видимо, считают, что их законы слишком строгие, поэтому их это не устраивает, точно так же, как и нас. Очень многие страны ответили, что главная проблема для развития их бизнеса это конкуренция. Как ни странно, Россия вообще не попала в список стран, в которых существует эта проблема. Оказывается, у нас нет такой проблемы, конкуренция.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ По мнению руководителей?

Т. СМОЛЬЯКОВА Это результат опроса.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я так понимаю, что практически начинай бизнес в любом секторе, и...

Т. СМОЛЬЯКОВА И везде найдется место.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ С другой стороны, потребителю это тяжело.

Т. СМОЛЬЯКОВА Почему тяжело?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Потому что нет конкуренции.

Т. СМОЛЬЯКОВА Выбора нет?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Конечно.

Т. СМОЛЬЯКОВА Конечно. Что у нас, помимо рогаток бюрократических, какие проблемы на первом месте? Прежде всего, это практически отсутствие долгосрочных кредитов. Здесь только 6% из всех опрошенных россиян сказали, что они имеют долгосрочные кредиты. Имеются в виду кредиты на срок от 5 и более лет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть волнует не столько процент, который необходимо платить по этому кредиту...

Т. СМОЛЬЯКОВА Процент у нас тоже очень высокий. Но более важно то, что не дают банки, не дают кредиторы денег надолго.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Хотят сразу получить, побыстрее.

Т. СМОЛЬЯКОВА Поэтому есть такое выражение, что наш российский бизнес спринтерский. То есть у нас все очень быстро, очень короткие расстояния, которые нужно быстро преодолеть. Интересно, мы вначале говорили о сравнениях. По этой позиции с нами сравнима Мексика. У них только 7% опрошенных сказали о том, что они имеют долгосрочные кредиты. То есть у них та же самая проблема. С другой стороны, общемировая ситуация. В среднем 42% предприятий среднего и малого бизнеса, то есть частные предприятия получают долгосрочные кредиты. Это в среднем, там есть гораздо больше.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Получается разница на порядок. Вы сказали, спринтерский бизнес. Это быстро хапнуть? Опять же, только 4% опрошенных предпринимателей готовы передать свой бизнес по наследству. Остальные 96%, может быть, просто не задумываются, какое наследство там, сейчас надо быстро заработать, а дальше неважно?

Т. СМОЛЬЯКОВА Да, будет день, будет пища.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Не будете спорить? Неужели я прав?

Т. СМОЛЬЯКОВА По поводу "хапнуть" я не знаю. Просто люди находятся в такой ситуации, когда они должны действовать сегодня, здесь и сейчас, очень быстро. Раз нет возможности спланировать свой бизнес на какой-то продолжительный срок, мы имеем то, что имеем.

-

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Татьяна, давайте с цифрами закончим, потому что уже их много, уже тяжело переварить, сообразить, что к чему. Я просто зачитаю еще два момента из газеты. Чего еще не хватает, что плохо, что считают российские бизнесмены? Кроме длинных кредитов, не хватает классных рабочих рук.

Т. СМОЛЬЯКОВА Да, более всего.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть не менеджеров, не управленцев, а именно рабочих, которые хорошо работают руками. Что хорошо? Это минусы. Плюсы России, согласно этому опросу: быстро деньги возвращают, как ни странно. Может, боятся, потому что просто убивают людей. В России быстро осуществляются все проплаты.

Т. СМОЛЬЯКОВА Да. Это новое явление. То есть, если вспомнить, несколько лет назад у нас стояла жуткая проблема с взаимными неплатежами на всех уровнях. И сейчас, просто удивительно, мы оказались, судя по этому опросу, страной, которая быстрее всего расплачивается по счетам, и внутри страны, и в международной торговле. Здесь, мне кажется, интересно сравнить с другими странами. Везде по-разному, но, как говорят исследователи, самыми неисправными плательщиками сегодня являются Испания и Италия. Там в среднем оплата счетов идет 80 дней. Очень часто 90 и более. То есть, я думаю, что с этой точки зрения людям, которые познакомятся подробно с этим исследованием, это имеет практический интерес.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я как раз хотел Вас спросить, Татьяна, как журналиста, который опубликовал данные этого опроса. Да, наверное, там что-то любопытное, для кого-то менее, для кого-то более. Но какой смысл в этом опросе, в этой публикации? Зачем эти данные нам нужны, что нам с ними делать?

Т. СМОЛЬЯКОВА Что нам делать, это каждый решает сам. Я так думаю, что, будь я частным предпринимателем, наверное, я бы обязательно познакомилась с подобного рода исследованиями. Их достаточно много. Они проводятся и у нас. И Госкомстат проводит ежеквартальные обследования деловой активности, и различные центры, институты, и международные исследования. На самом деле, если подходить к делу творчески, анализировать это все, то практический смысл в таких работах очевиден. Я бы, например, как предприниматель, уже задумалась, а стоит ли мне иметь дело с испанцами, если я потом три месяца буду ждать денежки.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А можно, я Вас сейчас назначу российским предпринимателем? У Вас небольшое или среднее предприятие. Исходя из этих данных, поверив им на 100%, что бы Вы предприняли, о чем бы Вы подумали? Я Вам даже больше скажу. В следующий раз я назначу Вас президентом страны. Но давайте для начала предпринимателем.

Т. СМОЛЬЯКОВА Во-первых, я посмотрела бы, как ведут себя различные игроки из различных стран в международной торговле. То, что я здесь опубликовала, это сотая доля того, что в этом исследовании есть. Прежде чем пускаться в какие-то договоры, международные отношения, я бы очень внимательно это изучила. Что еще? То, что касается рабочих рук. Скажем, у меня какое-то очень малое предприятие, но оно более или менее развивается, потихоньку, помаленьку. И, наверное, я буду предполагать, что я его буду расширять и набирать рабочих или служащих. Я уже сейчас задумываюсь о том, что у меня может возникнуть проблема. Я, наверное, не захочу брать первого попавшегося. Смотря какого характера еще будет этот бизнес. Скажем, можно печь пирожки, а можно делать стройматериалы или что-то еще. Конечно, я бы задумалась о том, что нужно изучить ситуацию в сфере подготовки кадров и, наверное, подумать о том, где я их буду брать, куда мне брать, где мне искать эти кадры, если я планирую нормальное поступательное развитие своего бизнеса.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Тут, как это ни смешно звучит, наверное, проще быть президентом страны, в данной ситуации, и давать советы, точнее говоря, ему, чем руководителю малого предприятия.

Т. СМОЛЬЯКОВА Наверное, на самом деле все это звучит достаточно смешно. Потому что, если бы я умела это делать, то, наверное, я бы уже давно занялась каким-то бизнесом, но пока, кроме того, что я умею писать заметки, больше ничего не умею.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ С миграцией. Мне кажется, может быть, я не прав, но получается, что коли не хватает рабочих рук, а Россию все-таки пока стремятся, то тут надо решать вопрос с миграцией. Насколько он решается на сегодняшний день?

Т. СМОЛЬЯКОВА О том, что нужна нормальная, соответствующая нашим экономическим реалиям и перспективам миграционная политика, говорится уже давно. Разработана масса документов, недавно вступил в силу новый закон о миграции. Тем не менее, была принята у нас еще в прошлом или позапрошлом году концепция демографического развития страны до 2015 года, в которой проблеме миграционной политики было уделено большое место. Но на самом деле, как мне кажется, проблема в том, что нам, безусловно, нужны рабочие руки. И чем дальше, тем больше. У нас очень много пожилых людей. У нас нагрузка на работающего все будет увеличиваться. То есть нам нужны люди, для того чтобы решать наши экономические и демографические проблемы. Опять же, если мы вернемся к этому исследованию, возникает вопрос, всякие ли люди нам нужны.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И как отсеивать. Потому что в посольствах стран, которые в основном принимают мигрантов, например, США, очень дотошно проводится собеседование с человеком, который планирует ехать. В российском посольстве проводится ли такое собеседование при выдаче визы с правом работы? "Что Вы собираетесь делать в России? Торговать на рынке? Извините, Вы нам не нужны?" "Вы высококвалифицированный строитель? Тогда мы Вас берем". Подобные собеседования в принципе проводятся?

Т. СМОЛЬЯКОВА Нет, этого как раз нет. То есть пока только самыми общими словами говорится о том, что нам нужно создать самые благоприятные условия для квалифицированной, элитной рабочей силы. А реально пока этого не происходит. Наоборот, сейчас система такова, что все это усложнилось. Людям гораздо сложнее сейчас получить российское гражданство, чем еще года два назад. Хотя та же Япония... кстати, они очень долгое время, вообще, мигрантов не принимали. Эта страна была закрытая. И только недавно они открыли свои границы, для того чтобы к ним люди приезжали и работали. Там достаточно жесткие требования к этим людям. Австралия. У них давно политика направлена на то, чтобы очень четко... дело ведь не в том, чтобы провести какое-то собеседование и понять, что у человека на уме. Он сегодня может совершенно искренне говорить одно, а жизнь так повернется, что он будет заниматься чем-то другим. Есть другие, более объективные критерии.

-

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы говорили о миграции. "Я с вами согласен по поводу миграции. Мои родители живут в США. Я не могу к ним переехать уже 10 лет, так как там существуют жесткие законы о воссоединении семьи. Нужны такие же законы и в России. Армен". Мы остановились на миграции. Небольшой кусочек опроса Вы опубликовали в "Российской газете". Там есть такой момент, что российскому бизнесу не хватает квалифицированных рабочих рук. И мы остановились на том, что это достаточно сложно понять в консульском отделе посольстве, когда человек приходит и говорит: "Я хочу получить визу с правом работы у вас в стране". Загвоздка заключается в том, чтобы еще выяснить, а действительно ли он говорит правду. Нужна подготовка, я так понимаю. Да?

Т. СМОЛЬЯКОВА Во-первых, наверное, у этого человека есть какие-то документы, подтверждающие его образование, квалификацию. Между прочим, по-моему, во всех странах это обязательно учитывается, смотрится. Где-то это дипломы, везде по-разному. И на самом деле доказать, что ты классный специалист, я думаю, не так уж сложно. Другой вопрос в том, что пока никто этим не интересуется, увы. Люди к нам приезжают. Он может быть классным специалистом в какой-то области, которая нам совершенно необходима, но у него возникают проблемы. Во-первых, он не может устроиться на работу по специальности, ему негде жить. Как правило, временные мигранты приезжают на самую грубую работу, за которую они получают наличными, быстренько зарабатывают и уезжают.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И это чаще всего нелегально происходит, ко всему прочему, как я понимаю.

Т. СМОЛЬЯКОВА Пока да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Анатолий тоже, как и я, задает Вам вопрос, как президенту страны. "Прошу назвать причину, по которой наше правительство сопротивляется притоку высококвалифицированных иммигрантов в нашу страну". Во-первых, есть ли сопротивление, на Ваш взгляд?

Т. СМОЛЬЯКОВА Я бы не стала так говорить.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но есть какая-то, как я понял из Ваших слов, на Ваш взгляд, незаинтересованность?

Т. СМОЛЬЯКОВА Наверное. То есть эта заинтересованность есть в самых общих словах.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А тут же конкретика все решает.

Т. СМОЛЬЯКОВА Да, здесь конкретика, нужны конкретные четкие меры, четкие правила.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А почему они не вырабатываются?

Т. СМОЛЬЯКОВА Это вопрос, наверное, все-таки не ко мне, а к правительству. В последнее время у нас произошли структурные изменения. Я чувствую, что у нас на самом высоком уровне понимают, что наша сегодняшняя миграционная политика не соответствует тому, что нам необходимо.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но все-таки что-то же происходит. Буквально недавно обсуждался вопрос о предоставлении гражданства в ускоренном порядке тем молодым людям, которые будут служить в российской армии.

Т. СМОЛЬЯКОВА Безусловно, это очень хорошее решение, мне кажется. Может быть, кто-то думает иначе. Решается сразу как минимум две проблемы, даже три. Привлекая этих людей, во-первых, мы решаем проблему пополнения армии. Причем это бывший Советский Союз, это, в общем, наши люди. Они нам близки по многим параметрам. Во-вторых, эти люди потом будут иметь возможность получить гражданство, остаться в России. После армии они наверняка будут иметь какую-то профессию, обязательно. И они молоды, они способны иметь детей, что тоже очень важно, учитывая нашу демографическую ситуацию. Поэтому на самом деле, как мне представляется, это решение очень хорошее. И побольше бы таких решений, конечно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ У нас был опрос. К сожалению, данных у меня сейчас под рукой нет. Мы спрашивали наших слушателей: "Как Вы считаете, эти, по сути, иностранцы будут выполнять свой воинский долг в случае, если наша страна будет воевать с той страной, откуда он сам родом?"

Т. СМОЛЬЯКОВА Это, конечно, очень сложная проблема. Но я думаю, что в какой-то обозримой перспективе это настолько невероятно!.. Это во-первых. Во-вторых, я думаю, что эти проблемы можно решить совершенно спокойно. То есть этих людей, я думаю, никто никогда не пошлет воевать против собственного народа. То есть это такое кощунство! Я думаю, что наши командиры это прекрасно понимают.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Татьяна, вообще, Ваша область, как журналиста, это в том числе и демография?

Т. СМОЛЬЯКОВА Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В принципе, ни для кого не секрет, об этом уже все говорят, что на сегодняшний день, сейчас мы, наконец, доживаем, к сожалению, до того времени, когда молодых будет все меньше и меньше, потому что рождаемость 15 лет назад была... Как сегодня обстоят дела с рождаемостью? Грубо говоря, что будет через 15 лет?

Т. СМОЛЬЯКОВА Демографы говорят, что сейчас наблюдается, где-то последние 2 года, небольшой подъем рождаемости. Все этому страшно рады. Политики рады, это понятно. Но это явление очень временное. Оно обусловлено длительными демографическими процессами. Сейчас подошло просто поколение, которое готово к воспроизводству. Очень скоро эта небольшая волна пройдет, к сожалению.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Почему?

Т. СМОЛЬЯКОВА Как почему? В определенный период времени в каждой стране есть определенное количество людей детородного возраста. Оно то увеличивается, то уменьшается. Между прочим, мы до сих пор наблюдаем последствия военного времени, когда население резко упало, рождаемость резко упала. Эти волны уже давно идут и еще долго будут идти.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть сейчас мы находимся на небольшом гребне, и ученые говорят о том, что некий спад в ближайшее время ожидается?

Т. СМОЛЬЯКОВА Да, конечно, причем это все демографы прогнозируют. Кроме того, настрой нашего общества на повышение рождаемости отсутствует, к сожалению. Но говорят, что это, может быть, ненормальное, но закономерное явление для страны с нашим уровнем социально-экономического развития. То есть мы приближаемся к тому, что происходит сейчас в европейских странах. Уровень рождаемости у нас сейчас 1,25.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть у двух родителей есть 1,25...

Т. СМОЛЬЯКОВА Нет, это количество детей на одну женщину. А для простого воспроизводства, чтобы уровень населения не падал, нужно 2,15. Этого, судя по всему, в ближайшие десятилетия... Я не знаю, может быть, у нас будет такая необыкновенная экономическая ситуация, что что-то вдруг изменится.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Будем надеяться. Нам пора заканчивать. И на такой невеселой ноте, но с некой надеждой мы и заканчиваем эфир.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Татьяна Смольякова обозреватель "Российской газеты".