Персонально Ваш... - Томас Бонифилд - Особое мнение - 2003-06-04

4 июня 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Томас Бонифилд - шеф-корреспондент Московского бюро телекомпании NBC

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА - У нас есть эфирный пейджер 9612222 для абонента "Эхо Москвы" для ваших вопросов Томасу Бонифилду, который только что буквально вернулся из очень длинной и наверняка непростой командировки в Ираке. Вы когда приехали?

Т.БОНИФИЛД - Я приехал в субботу.

О.БЫЧКОВА - Действительно, только что. Сколько времени Вы там провели?

Т.БОНИФИЛД Я там был пять недель. И считал каждый день.

О.БЫЧКОВА - Считали каждый день, когда все закончится?

Т.БОНИФИЛД - Когда время моего прибытия там закончится.

О.БЫЧКОВА - Я предполагаю, что работа там была, конечно, тяжелая, потому что, хотя военная операция закончена, и Ирак из первых строчек в новостях на телевидении и газетах, перешел на вторые и третьи, но, тем не менее, событий там происходит много. Скажите пожалуйста, что было совершенно неожиданного для Вас в Ираке, что Вас удивило, что Вы не ожидали там увидеть?

Т.БОНИФИЛД- Я, честно говоря, не ожидал, что там настолько сложная обстановка сейчас царит. Как и все, кто следит за событиями в Ираке, я понимал, что там много проблемных моментов, но насколько сложных, я не ожидал.

О.БЫЧКОВА- Что Вы имеете в виду?

Т.БОНИФИЛД- Много чего. Там инфраструктура после 12 лет санкций соответствует тому положению, которое предполагается. Там еще много противников присутствия американских и английских войск в Ираке. Там проводится открытый саботаж против них. И там есть военное противостояние. Не в крупных масштабах, как во время военных действий, но все-таки почти каждый день кто-то из наших военных погибает.

О.БЫЧКОВА- Я слышала от Ваших коллег, что американцу и вообще западному человеку стоит только появиться где-нибудь на улице в Багдаде, или в другом месте, большая проблема. Сразу подбегают, начинают что-то кричать, дергать. Называется "антизападные настроения".

Т.БОНИФИЛД- Я, честно говоря, этого не видел. Я был там пять недель и со мной этого не было нигде. Причем я был во многих городах - Мосуле, Багдаде мы базировались. Я был на юге, в Насирии, Кербеле, и нигде не встречал этого. Причем, среди разных вероисповеданий и конфессий исламской религии. Я думаю, что это преувеличение.

О.БЫЧКОВА- Ирак - это красивая страна?

Т.БОНИФИЛД- Я думаю, это необычная страна для тех, кто никогда не проводил время в пустынных условиях. А так как я жил лет 10 в пустыне, для меня это не очень. А если человек не испытывал никогда этого, есть определенная экзотика.

О.БЫЧКОВА- Что интересного Вы видели с туристической точки зрения? Я понимаю, что это вопрос, который звучит достаточно цинично для того, чтобы задавать его американцу, который приехал туда вслед за оккупационными войсками в страну, которая страдала от санкций и вскоре после войны. Но, тем не менее.

Т.БОНИФИЛД- Для верующего человека, а я нахожусь среди них, это интересно с библейской точки зрения. Там очень много исторических городов - Ур, откуда Авраам, Ниневия, где Иона был... Так что в этом плане много интересного, хотя практически ничего не сохранилось с тех времен.

О.БЫЧКОВА- Что вы видели своими глазами?

Т.БОНИФИЛД- В основном эти места - реки, города, - такие моменты. В архитектурном плане я практически ничего исторического значительного не видел. По-моему, там мало, чего сохранилось. По крайней мере, там, где я был.

О.БЫЧКОВА- Что представляет собой Багдад?

Т.БОНИФИЛД- Это большой промышленный город. Но опять-таки, в историческом плане я мало чего там видел. Я немного этому удивился. Среди больших мировых городов он звучит, как название, Багдад, но там смотреть особо нечего.

О.БЫЧКОВА- Багдад - это ведь немаленький город?

Т.БОНИФИЛД- Пять с чем-то миллионов жителей. Очень большой город, там много чего, но в историческом плане там мало чего сохранялось, по крайней мере, что я видел.

О.БЫЧКОВА- Расскажите, как там устроена жизнь сейчас? Где вы жили? Как все это выглядело?

Т.БОНИФИЛД- Мы жили недалеко от того места, где упала статуя Саддама Хусейна. Все видели по всему миру. Недалеко от этого места, где гостиница "Палестина", где во время войны все журналисты были. Наша гостиница была недалеко от этого места. Это недалеко от центра. Условия для рядового иракского гражданина не очень приятные. Часто электричество не работает. Может быть, где-то два часа в день, три часа, пять, в зависимости от района города, в Багдаде в основном, я имею ввиду. Может и воды не быть. Конечно, когда температура колеблется от 40 до 45 градусов тепла, электричество очень нужная вещь, потому что без кондиционера объективно сложно. Тем более, если дети в семье. Соответственно, холодильник не будет работать, и как держать продовольствие...

О.БЫЧКОВА- Ну а как они там живут со всем этим?

Т.БОНИФИЛД- Ну как-то справляются. Они давно испытывают трудности, может быть, не до такой степени, но давно. И здесь, уже, конечно, возникают напряжение с оккупационными войсками. Многие, действительно, радовались, когда убрали Саддама Хусейна. Но, если у тебя трое детей, и нет электричества и воды, работы нет.

О.БЫЧКОВА- Электричества и воды нет из-за военной операции? Потому что многие хозяйственные объекты были разрушены?

Т.БОНИФИЛД- Непосредственно может и не из-за военных действий. Но, в конце концов, это как-то связано. Раньше были, а сейчас нет. А единственное, что произошло, так это война. Так что люди связывают напрямую отсутствие удобств с военными действиями. Хотя, может, все пострадало и не из-за этого.

О.БЫЧКОВА- То есть некая эйфория, если можно так сказать, сменилась разочарованием.

Т.БОНИФИЛД- Может быть, не полностью. Но, мне кажется, все идет понемногу к этому. Когда на ежедневном бытовом уровне человек сталкивается с проблемами, которых не было до какого-то действия, и вдруг они есть, конечно, они будут недовольны этим действием.

О.БЫЧКОВА- Мы сейчас говорили больше о внешних, даже туристических впечатлениях Томаса Бонифилда, шеф-корреспондента Московского бюро американской телекомпании NBC, от поездки в Ирак. Это не единственная тема, которую мы сегодня решили затронуть с нашим американским коллегой.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА- У нас есть вопросы на нашем эфирном пейджере и разного рода возражения от наших слушателей. Вот Анна Владимировна говорит: "Какая могла быть эйфория у иракцев после бомбежек и гибели детей? Неужели вы не видели эти кадры?" Да, Анна Владимировна, мы видели эти кадры, как все это происходило. Но мы видели кадры, как иракцы встречали американцев, топтали портреты Саддама Хусейна и разрушали памятники. Так всегда происходит. Это, действительно, было. Так всегда бывает, и не только в Ираке. Эйфория была. Было отношение другое. Но сейчас, как говорит наш гость, ситуация меняется, потому что жизнь стала сложнее. Во всяком случае, она не становится легче в Ираке. Есть распространенное мнение, что американцы, придя в Ирак с задачей не только свергнуть Саддама Хусейна, что им удалось, но и построить некое новое демократическое общество, просто не знают с кем они должны иметь дело. Потому что, скажем, в России, в странах бывшего Союза эта проблема многим очень хорошо понятна. Мы все понимаем, как трудно строить демократию в бывшем тоталитарном обществе. На это уходит не то, что месяцы или годы, а десятилетия. И результат далеко не так прост и предсказуем. В Ираке, можно предположить, все гораздо сложнее. Не кажется ли Вам, что американцы, действительно не поняли, с чем имеют дело, рассчитывали на что-то другое?

Т.БОНИФИЛД- Я бы хотел прокомментировать сначала сообщение слушателя. Может быть, они там сейчас и не испытывают эйфорию, но надо учитывать, что от рук Саддама Хусейна гораздо больше людей пострадали, чем от американских и английских бомб. Это не оправдание, но и это надо учитывать. Многократно видели братские могилы, где похоронены жертвы этого человека и его режима. Так что это первый момент. А второй момент, я думаю, что прагматические американские политики не предвидят в Ираке в ближайшем будущем американскую демократию, то есть эту модель. Они имеют в виду не это под словом демократия. Они не настолько наивны, на мой взгляд. Многократно было сказано американскими политиками, в том числе нашим министром обороны Доналдом Рамсфельдом, что здесь не будет никакого фундаментализма в плане ислама. Он подразумевает, что демократия за шиитами, которых в Ираке 60с чем-то процентов населения.

О.БЫЧКОВА- Но Саддам Хусейн тоже не был исламским фундаменталистом.

Т.БОНИФИЛД- Да, но это стремление в этих государствах чаще всего бывает среди этой конфессии ислама. У них явное преимущество, явное большинство в Ираке - у шиитов. Когда он говорит такие вещи, надо подразумевать, что они не видят демократию "один голос - один человек" и такое правительство в ближайшее время. Потому что, если будет "один голос - один человек", там будет шиитское правление.

О.БЫЧКОВА- С какими проблемами сталкиваются американцы сегодня, уже находясь в Ираке? Ну не только американцы, а также британцы и другие представители Запада? Я имею в виду политические проблемы и государственные.

Т.БОНИФИЛД- Там масса проблем: от разрушенной структуры после санкции до открытого саботажа от людей, которые очень тесно работали с режимом Саддама Хусейна и не хотят видеть присутствия оккупационных войск там. Чем дольше продолжаются бытовые сложности для рядового гражданина, тем у них будет больше проблем. Те люди, которые на короткое время поддерживают присутствие американцев и англичан, не будут поддерживать. Они могут таким образом лишиться поддержки полностью.

О.БЫЧКОВА- Вопрос от слушателей. Почему американская администрация не может помочь наладить бытовые условия: подачу воды, электроэнергии и т.д.? Если в результате ее прихода все пришло в негодность.

Т.БОНИФИЛД- По-моему, несколько причин. Во-первых, это огромная проблема. Не только связано с военными действиями, это было и до этого. Во-вторых, идет открытый саботаж. Я могу привести пример. Мы делали сюжет с нашими военными о том, почему отсутствует электроэнергия. В одном районе эти военные шесть раз меняли электрические провода.

О.БЫЧКОВА- Зачем?

Т.БОНИФИЛД- Крали. И на шестой раз они сказали людям, которые живут в этом районе: "Это в последний раз. Мы просто больше не будем, эта ваша проблема. Вы сами должны заниматься этой проблемой. Мы не можем здесь круглосуточно находиться." Почему люди крадут? Есть саботажники, а есть люди, которые и в других местах, в том числе и в России, просто хотят сдать на металлолом и делать деньги. Это огромная проблема.

О.БЫЧКОВА- Красть нехорошо, конечно, но у них больше ничего нет.

Т.БОНИФИЛД- Я ни в коем случае не осуждаю. Люди потеряли все, в том числе и работу, доход. Они идут на крайние меры. Но в связи с этим эти проблемы будут решены не быстро и не легко.

О.БЫЧКОВА- У нас несколько вопросов на пейджере по поводу того, кто будет теперь разрабатывать иракские нефтяные скважины - американские, английские компании. Обозначает ли это, как пишет Алексей, построение нового демократического общества в Ираке?

Т.БОНИФИЛД- Я думаю, что вопрос о нефти с демократией никоим образом не связан. Но будет интересно смотреть, как они будут относиться к этому чувствительному вопросу для многих стран, в том числе и для России. Конечно, у России там большие коммерческие интересы, в том числе и в этой области. Конечно, весь мир следит за этим вопросом. Потому что многие уверяют, что вся суть этого действа с их стороны - достать нефть. Чтобы была по дешевой цене нефть для Америки. Надо, конечно, следить за этим. Думаю, это будет интересная тема далеко в будущем еще.

О.БЫЧКОВА- Да уж конечно. Лидия спрашивает: "Жив ли Саддам Хусейн по-вашему? И каковы господствующие точки зрения по этому вопросу?" Вы разговаривали с жителями Ирака на эту тему?

Т.БОНИФИЛД- Конечно. Лично я считаю, что да, наверное, жив. Они нашли бы его тело. В основном там думают, что он жив. Многие еще боятся. Бывает, что многие скрытно ведут себя, потому что не хотят вперед идти, пока этот вопрос не решен. Надо отдавать себе отчет, что там был настоящий террор для очень большой части населения. И они еще открыто боятся. Не все, конечно, многие понимают, что его время позади, и даже если он жив, он не вернется. Но многие боятся, что он может там еще где-то находиться. Кстати, мы делали интересный сюжет о доме в Багдаде, где он скрылся накануне бомбардировки. Многие видели, как они подъехали и вошли в этот дом - Саддам и двое сыновей. Там были скрытые ходы, они закрыли окна сзади кирпичами. Говорят, что у него по всей стране много таких возможных убежищ.

О.БЫЧКОВА- Видимо, это будет еще одна загадка, разгадать которую никому не удастся, скорее всего.

Т.БОНИФИЛД- Я думаю, в отличие от Бен Ладена, ему будет сложнее долго скрываться. Может, какое-то время. Это такая фигура, которая, по всей информации, не привыкла жить такой жизнью, как Бен Ладен.

Мне кажется, нет.

О.БЫЧКОВА- Не партизан. По сегодняшним результатам, как Вы думаете, по тому, как удалась или не удалась военная операция в Ираке, является ли это основанием для того, чтобы США попытались проделать нечто подобное в других странах, в Иране, например, или в Северной Корее?

Т.БОНИФИЛД- Я думаю, что в Северной Корее это исключено на 100%, если не будет каких-то резких и глупых действий со стороны корейцев.

О.БЫЧКОВА- Иран сейчас наиболее обсуждаемая кандидатура.

Т.БОНИФИЛД- Да, были резкие высказывания наших политиков в последнее время по поводу Ирана, мол, они скрывают там членов террористической организации Аль Каида. И спорный момент между Америкой и Россией по поводу ядерной программы в Иране. Но Иран, в меньшей степени Северная Корея - это не Ирак. И я думаю, что здесь не следует ожидать каких-то военных моментов в ближайшее время.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА- Продолжают поступать вопросы на наш эфирный пейдежер. Вопросы касаются уже не только Ирака. Борис Николаевич спрашивает, рад ли Томас заключению мира между Палестиной и Израилем, он все-таки американец. Я не знаю, почему американец должен радоваться больше, чем все остальные. Но можно ли говорить о том, что то, что произошло сегодня - это заключение мира?

Т.БОНИФИЛД- На мой взгляд, нет. Я, конечно, не очень внимательно следил за этим сегодня, но, по-моему, до заключения мира далеко. Как и все нормальные люди, буду радоваться, когда они достигнут этого, но еще рано.

О.БЫЧКОВА- Верите ли Вы, что этот план мирного урегулирования палестино-израильского конфликта "Дорожная карта", далеко не первый, окажется успешным?

Т.БОНИФИЛД- Я боюсь, что нет. Этот план достаточной хороший. Но, чтобы договориться, обе стороны должны хотеть этого. По-моему, с этими двумя лидерами - Шароном с израильской стороны и Арафатом с палестинской...

О.БЫЧКОВА- Но там уже не Арафат, там уже Абу Мазен

Т.БОНИФИЛД- Ну это номинальный начальник, по-моему. То есть, он - лицо перед камерой, но кто решает палестинские дела, я бы сказал, что все-таки Арафат решает, что они будут делать. Если он хочет, чтобы это все закончилось поражением, он это сделает. С другой стороны, я не уверен, что господин Шарон хочет, чтобы они нашли общий язык. Честно говоря, я был бы удивлен, если бы он хотел.

О.БЫЧКОВА- Что он хочет, как Вы думаете?

Т.БОНИФИЛД- Я многократно там бывал - и в Израиле, и в Палестине. На мой взгляд, обе стороны хотят победы. А каким образом они достигнут этого, другой вопрос. Мир - было бы хорошо, но на своих условиях. Может, рядовой гражданин хочет просто мирно жить и воспитывать своих детей, но лидеры, которые сейчас занимают руководящие посты, хотят на своих условиях мир. И условия одной стороны противоречат условиям другой. Поэтому я очень скептически отношусь к шансам этого плана - "Дорожной карты".

О.БЫЧКОВА- Как относитесь к шансам американского посредничества. Я сегодня читала в одной из газет, кажется это была "Гардиан", что Джордж Буш в отличие от Клинтона, который тоже этим занимался несколько лет назад и не достиг результата, Буш не пытается вникнуть во все детали. Клинтон очень добросовестно вникал во все подробности, занимался глубокой политикой, все тщательно изучал, как настоящий интеллектуал. Буш к этому совершенно не стремится. Как пишет "Гардиан", он не очень хорошо разбирается в проблемах Ближнего Востока и его концептуальная идея - это наивность. То есть все как можно проще.

Т.БОНИФИЛД- Для слушателей, которые не знают эту газету, это достаточно типичное для них мнение. Они не большие сторонники Америки вообще. У них очень высокое самомнение. Даже не относительно господина Буша исключительно, вообще. Может быть, он, действительно, не большой специалист по Ближнему Востоку. Я не считаю, что в его позиции он должен внедряться во все детали. Это не роль президента, тем более президента третьей страны. Не важно, занимается ли человек деталями или нет, если стороны, которые вовлеклись в это дело - Израиль и Палестина, не хотят, не важно, какой бы там план ни был, они все равно не договорятся. И это главное. Они говорят красивые слова, но, когда речь идет уже о деталях, они на разных языках говорят. Так что я думаю, роль Буша не очень много будет определять.

О.БЫЧКОВА- То есть, Вы думаете, не удастся стать ему миротворцем.

Т.БОНИФИЛД- На мой взгляд, нет. Я буду очень удивлен, если в конце концов они договорятся.

О.БЫЧКОВА- Вопрос от Петра Петровича из Красноярска: "Как расшифровать название Вашей телекомпании и в каком году она был основана?"

Т.БОНИФИЛД- По-английски NBC National Broadcasting Company . По-русски я бы перевел как Национальная вещательная компания. К сожалению, я точно не могу сказать, когда она был основана, но где-то в 20-е годы. Сначала это была, естественно, радиовещательная компания, в то время телевидения не было.

О.БЫЧКОВА- Во всяком случае, сегодня это одна из крупнейших американских телекомпаний.

Т.БОНИФИЛД- Да у нас три главных телекомпании: NBC, ABC, CBS.

О.БЫЧКОВА- Как часто Вам приходится выезжать из России и из Москвы. Где Вы бываете кроме Ирака и Ближнего Востока?

Т.БОНИФИЛД- Мы бываем в Европе и в Азии, в бывших советских республиках и других местах в России. Месяца три в году я провожу вне Москвы.

О.БЫЧКОВА- Владимир спрашивает, сколько лет вы работает в России и откуда у вас такой изумительный русский язык? Это правда.

Т.БОНИФИЛД- Спасибо за комплимент. Я здесь в целом шесть лет, хотя не подряд. Я первый раз был в Ленинграде, студентом, при Союзе еще. Так что я давно начинал.

О.БЫЧКОВА- В Ленинграде Вы учились?

Т.БОНИФИЛД- Да, я учился. Я еще в университете учился русскому языку.

О.БЫЧКОВА- Вы знали, что рано или поздно поедете работать в Россию?

Т.БОНИФИЛД- Я надеялся тогда. Потому что это был хороший путь тогда к главным американским телекомпаниям. В то время Советский Союз был всегда в новостях, и мало американцев владели русским языком. Это мой папа мудро придумал такой способ. И гнался за мной год, и я, в конце концов, согласился изучать и выучил.

О.БЫЧКОВА- Где и чему вы учились в Ленинграде?

Т.БОНИФИЛД- Я в ЛГУ учился. Это был спецобмен в то время. Было мало способов попасть сюда.

О.БЫЧКОВА- Это в каком году?

Т.БОНИФИЛД- В 1988. Это была специальная программа для иностранцев. Так что мы в основном языком занимались. Историей, литературой, но в основном языком.

О.БЫЧКОВА- Какую историю из своих ленинградских студенческих времен Вы чаще всего рассказываете? Наверняка есть какой-нибудь анекдот.

Т.БОНИФИЛД- Был такой момент. Мы жили в общежитии на Васильевском острове на улице Кораблестроителей. Там три очень больших корпуса, недалеко от гостиницы "Прибалтийская". И напротив нашего общежития был продовольственный магазин, в котором и спиртные напитки продавались. А в то время в городе практически ничего не было, все получали эти талоны - на сахар, чай. Я хотел перед отъездом купить русскую водку, "Сибирскую" - домой, не в "Березке", а настоящий из нормального магазина русский сувенир. И я часа три провел в этой очереди, и когда моя очередь уже приближалась, те, кто был в начале, уже возвращались в не очень хорошем состоянии, как вы можете представить. И там практически до драки дошло. Я был - все, никто не проходит, пока я не куплю свои три бутылки. А они кончались, поэтому все хотели рваться в эти двери, чтобы последние достать. Слава Богу, у меня это получилось.

О.БЫЧКОВА- Томас Бонифилд, шеф-корреспондент Московского бюро NBC отвечал на наши с вами вопросы. Спасибо Вам.

Т.БОНИФИЛД- Спасибо.