Евгений Киселев, Андрей Черкизов. - Андрей Черкизов, Евгений Киселев - Особое мнение - 2003-06-03

3 июня 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Черкизов политический обозреватель "Эха Москвы", Евгений Киселев главный редактор ТВС

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН - Итак, мы начинаем "Персонально Ваш" Андрей Черкизов по вторникам. Сегодня мы вместе принимаем "Персонально Вашего" Евгения Киселева. Начинаем говорить о том, что нам слушатели пишут, что будет отключено ТВС, у нас уже не видно. То есть уже кое-где не видно. Здесь говорилось о том, что ТВС пытается все перевести в политическую плоскость, говорил господин Цой об этом. ТВС предлагает нам установить абонентскую плату и много информации по этому поводу и не очень информации. Евгений Алексеевич, что с отключениями, чем это мотивировано и как возможно было этого избежать и возможно ли сейчас еще избежать? Начнем с этого отключения.

Е. КИСЕЛЕВ Отключения действительно идут. Московские власти, насколько я понимаю, дали команду "Мостелекому" начать отключение и некоторые районы Москвы уже по кабельным сетям сигнал ТВС не получают.

С. БУНТМАН - Что по этому поводу можно сделать, что нельзя сделать, что решит проблему?

Е. КИСЕЛЕВ Проблема состоит в том, что по тем или иным причинам "Мостелеком" и стоящее за ним правительство Москвы хочет ТВС вытеснить из московских кабельных сетей. Почему они это делают это вопрос к ним. Все разговоры о том, что мы им чего-то должны, это просто дымовая завеса.

С. БУНТМАН А что, ТВС исправно платил? Сколько должно было платить, и какие были выплаты? Какая здесь материальная сторона дела.

Е. КИСЕЛЕВ В этом-то и состоит весь секрет. Дело в том, что до определенного момента Шестой канал распространялся в кабельных сетях города Москвы в так называемом "обязательном пакете". Я сейчас не комментирую вообще всю эту историю про так называемые "обязательные" для распространения, для бесплатного распространения в московских сетях кабельные каналы, потому что в действительности это есть нарушение антимонопольного законодательства. Все каналы конкурируют между собой за зрителя, за долю аудитории, за долю рекламного рынка и при этом часть из этих каналов почему-то получает преференции, что на самом деле напрямую запрещается законом об антимонопольной деятельности.

С. БУНТМАН - А как должно было быть?

Е. КИСЕЛЕВ Все каналы должны Антимонопольное законодательство напрямую запрещает ограничивать доступ или создавать дискриминационные условия для участников рынка. В данном случае это условие нарушается. Но выведем эту ситуацию за скобки. Предположим, принято решение, и оно было действительно принято, что ТВС должно строить свои отношения на коммерческой основе. Мы, я подчеркиваю, мы по собственной инициативе, я говорю мы, хотя здесь тоже есть нюанс, вещателем является "Медиа-Социум", а ЗАО "Шестой телеканал", по сути, является производителем программ для "Медиа-Социума", я полностью в курсе ситуации, отсюда я говорю слово "мы". Так вот, "Медиа-Социум" по собственной инициативе обратился в "Мостелеком" в начале этого года с предложением заключить соответствующий договор, и в ответ на это мы получили проект договора и проект соглашения, и оба этих документа мы рассматриваем как абсолютно неприемлемые. Потому что, по сути дела, "Мостелеком" как монополист навязывает нам кабальный договор, из которого совершенно непонятно, за что, за какие услуги, за какой объем этих услуг, по какой цене, на протяжении какого периода "Мостелеком" оказывает услуги по распространению сигнала. За что мы должны заплатить 8 млн. долларов.

С. БУНТМАН - 8 млн. долларов?

Е. КИСЕЛЕВ При том, что сигнал ТВС уже находится в кабеле, я понимаю, не было бы нас в кабеле, нужно, может быть, было бы проделать какие-то работы, для того чтобы этот сигнал в кабель попал.

С. БУНТМАН Это плата за пользование кабелем получается.

Е. КИСЕЛЕВ А это получается плата за то, чтобы мы остались в кабеле. То есть, на современном полублатном бизнес-жаргоне это называется откат. С нас, грубо говоря, пытаются получить откат за то, чтобы мы продолжали распространяться в кабельных сетях города Москвы. По-другому это назвать невозможно.

С. БУНТМАН - Но какие-то переговоры велись, для того, чтобы заплатить, уладить ситуацию?

Е. КИСЕЛЕВ И переписка была, и писали письма мэру Москвы Юрию Лужкову и министру по делам средств массовой информации. Я сейчас точно не помню, как его должность называется, господину Музыкантскому и господину Махонову не так давно на прошлой неделе ушло подробное письмо с обоснованием нашей позиции. Мы все, что просим, мы говорим господа, давайте заключим нормальный договор, который соответствовал бы российским законам, соответствовал бы гражданскому кодексу, из которого нам было бы понятно, за что мы должны заплатить деньги.

С. БУНТМАН То есть на письма не отвечали, потому что Цой сказал, что

Е. КИСЕЛЕВ Мы ни на одно письмо никаких ответов не получили. Письма все посылали мы, последнее письмо

С. БУНТМАН - То есть письма посылали вы, а Цой говорит, что вы не отвечаете на письма московского правительства.

Е. КИСЕЛЕВ - А это неправда. Это неправда.

С. БУНТМАН - Еще один нюанс с этими вещами, взаимоотношения с московским правительством. Господин Цой сказал, что вы предлагаете ввести какую абонентскую плату и еще один был нюанс, что вы критикуете все, что ни делает московское правительство.

Е. КИСЕЛЕВ С точностью до наоборот перевирается ситуация. Мы просто сформулировали в некоей осторожной форме такой риторический вопрос - правильно ли с точки зрения российского законодательства, что плата взимается дважды, как минимум дважды. Очень небольшие деньги, но, тем не менее, москвичи платят очень небольшие деньги за пользование сетями кабельного телевидения. То есть с населения взимается абонентская плата. Одновременно предлагается взимать абонентскую плату с распространителей программ, с каналов-вещателей. Мы сказали может быть будет справедливо, чтобы москвичи перестали платить за пользование кабельными сетями

С. БУНТМАН - То есть услуга предоставляется на те деньги, которые вещатели

Е. КИСЕЛЕВ Как кто-то пошутил, была такая точная метафора шутливая применена, это все равно, как если бы вы купили билет на поезд, сели и поехали, а вам предлагают еще заплатить за техобслуживание паровозов.

С. БУНТМАН То есть не за постель, чай, а за техобслуживание. То есть не за дополнительные услуги, а именно за ту услугу, на которую вы купили

Е. КИСЕЛЕВ Совершенно верно.

С. БУНТМАН - Мы сейчас все-таки быстренько прервемся на новости.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН У нас с Андреем Черкизовым в гостях Евгений Киселев, главный редактор ТВС. Ну, хорошо, давайте представим себе ситуацию, я бы хотел эту тему и развить в еще одном направлении. Представьте себе ситуацию Ладно, такие законы, бог с ними, за парковку-то мы платим, хотя это не полагается, ну потому что надо поставить машину. Людям надо смотреть ТВС, хорошо бы заплатили, но для этого нужно погасить долги, которые есть. Существует много разных версий, кто, как будет гасить долги телекомпании, как она будет выходить из достаточно тяжелого финансового положения, в котором она находится.

Е. КИСЕЛЕВ Я еще раз хочу подчеркнуть, что то, что касается "Мостелекома", никаких долгов перед "Мостелекомом" на сегодняшний день у нас нет и быть не может, потому что мы не вступили с "Мостелекомом" в договорные отношения.

С. БУНТМАН В коммерческие.

Е. КИСЕЛЕВ Задолженность возникает только тогда, когда кто-то из людей, поставивших подпись под договором, под соглашением взял на себя обязательства, в том числе и финансовые, и эти обязательства не выполняет. Пока все, что мы имеем есть монополист "Мостелеком", который навязывает нам кабальный договор, мы не хотим подписывать кабальный договор, и имеем на это полное законное право, гарантированное нам российским законодательством. Наше нежелание подписывать заведомо невыгодный кабальный договор выдается за якобы наличие какой-то задолженности. Что касается долгов канала, знаете, это вопрос к акционерам, к менеджерам. Я напоминаю, что я главный редактор и никаких финансовых вопросов на канале не решаю.

С. БУНТМАН Но инициировать это, наверное, необходимо и биться за это необходимо.

Е. КИСЕЛЕВ Я, каждый день поверьте мне, каждый день разговариваю с акционерами и с менеджерами, отвечающими за финансы, о тех проблемах, которые есть на канале. Это все, что я могу сделать.

С. БУНТМАН - Хорошо, мы запомнили эту тему, потому что и внутреннее положение канала попробуем разобрать в то время, которое у нас есть.

А. ЧЕРКИЗОВ - Евгений Алексеевич, у меня простой земной вопрос. Там сейчас акционеры, две группы, как нас давно в этом убедили, выясняют, кто у кого, что покупать будет. Это одна проблема, вы о ней скажете. Меня интересует другая проблема почему при этом зарплату не платят? Ладно, там, журналистам, она не платится, как вы знаете, всем. От водителей до операторов, до монтажеров уже второй месяц, если мне опять-таки память не изменяет.

С. БУНТМАН Кто должен это делать?

А. ЧЕРКИЗОВ Естественно, это не ваша проблема, потому что вы главный редактор, но акционеры могут спорить сколько угодно, но деньги плати.

Е. КИСЕЛЕВ Отвечаю, Андрей Александрович. В принципе, святая обязанность акционера выплачивать зарплату сотрудникам предприятия, которое им принадлежит. Есть финансовый план на нынешний год. По этому плану компания является планово-убыточной. Ничего страшного в этом нет, многие компании, многие предприятия, которые только начинают свою деятельность, являются планово-убыточными, то есть мы зарабатывали пока что меньше, чем получали от рекламы. И в этой ситуации акционеры взяли на себя обязательства кредитовать нас в размере ежемесячного дефицита бюджета.

С. БУНТМАН До решения финансовых проблем

Е. КИСЕЛЕВ Совершенно верно, до всего того, что сейчас возникло. Но эти обязательства в последнее время не выполняются. Акционеры не хотят предоставлять или искать, они могут сами предоставить технический кредит на покрытие этой разницы между доходами и расходами, они могут получить в том или ином банке под свои гарантии, предоставить какому-то банку гарантии, который согласится выдать телекомпании кредит, для того, чтобы заплатить, скажем, зарплату. Почему они этого не делают, это вы спросите у них.

А. ЧЕРКИЗОВ - То есть, если я правильно понял, акционеры решили превратить журналистский трудовой коллектив ТВС в заложников своих собственных споров. Вот они покуда между собой чего-то там не выяснят, люди должны

Е. КИСЕЛЕВ Вопрос риторический, потому что я скажу, да, наверное

А. ЧЕРКИЗОВ - Есть еще один вопрос. Российское законодательство позволяет в таких ситуациях обратиться, предположим, в трудовую инспекцию, у которой есть свои полномочия, которая изучает проблемы и выставляет уже почти судебные претензии к тем акционерам, к тем хозяевам, которые не платят зарплату. Вы такой вариант не обдумываете?

Е. КИСЕЛЕВ Есть еще много вариантов, над которыми я сейчас всерьез размышляю.

С. БУНТМАН - Время уходит при этом, и когда-нибудь должны решить Чубайс или не Чубайс, должна решить группа акционеров, кто из них продает, кто из них покупает. Появляется "ленинградское время ноль часов ноль минут". Вот сейчас будет дэдлайн, то ли в сегодняшнюю ночь, то ли в завтрашнюю ночь, в ноль часов должны все-таки решиться, сказать я покупаю или я продаю.

Е. КИСЕЛЕВ Сообщение информации о том, что существует какой-то официальный какой-то дэдлайн, не соответствует действительности, это я заявлю ответственно. Я знаю, что появлялись такие сообщения, что дэдлайн истекает такого-то числа, часы должны остановиться в полночь с понедельника на вторник или со вторника на среду, все это не соответствует действительности. Хотя, конечно, и Чубайс, и Дерипаска условно говоря, два человека, которые ведут переговоры между двумя группировками акционеров, они прекрасно понимают, что затягивать решение проблемы бесконечно невозможно.

С. БУНТМАН - Что мешает?

Е. КИСЕЛЕВ - Решения принимают не они.

С. БУНТМАН Наша слушательница прислала сообщение, что Путин должен принять решение, но он как всегда отмолчится, а потом скажет, что лодка утонула. Так опять что получается, что была придумана конструкция год с лишним назад. Была она нарисована, было то, что называется и справедливо называется "колхозом олигархов", было создано, кто-то создал, давайте теперь, ребята сами разбирайтесь между собой, или все-таки здесь требуется некое политическое решение. И нужно либо обращаться, либо ждать этого решения, что они сами не могут решить? Возникает фигура гаранта и конструктора и изобретателя Ползунова - Путина Владимира Владимировича.

Е. КИСЕЛЕВ Сергей, давайте называть вещи своими именами. Не мы об этом первые говорим, по-моему, уже только ленивый не написал в газетах, не сообщил по радио, не опубликовал в Интернете информацию о том, что господин Чубайс обратился к президенту с вопросом может ли он купить или продать свой пакет акций. Либо купить его у господина Дерипаски либо продать его господину Дерипаске, и мне кажется, что постановка вопроса вполне законная с точки зрения правил политической игры. С одной стороны Анатолий Борисович Чубайс, по сути, высокопоставленный государственный чиновник, он является руководителем, исполнительным органом крупнейшей государственной компании. И, разумеется, на такой шаг как купить акции негосударственной компании, стать ее основным владельцем или совладельцем, он, наверное, по правилам номенклатурной этики, по правилам политического хорошего тона должен спросить разрешение у своего главного начальника. С другой стороны, вы сами сказали, что генеральный конструктор, вот создана конструкция, к созданию этой конструкции, где есть олигархический колхоз, где есть надстройка в виде "Медиа-Социума", где РСПП, Торгово-промышленная палата Вся эта вольская, так называемая, лидеры общественного мнения, все это создавалось при непосредственном участии Кремля и знаете, менять конструкцию без визы генерального

С. БУНТМАН А он хочет давать визу-то?

Е. КИСЕЛЕВ Не ко мне вопрос.

С. БУНТМАН И вы точно спрашивали об этом?

Е. КИСЕЛЕВ Точно.

С. БУНТМАН Евгений Киселев, сейчас у нас будет некоторый перерыв. Вы присылайте свои сообщения на пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Я не все читаю, потому что там какие-то удобные, какие-то нет, здесь все сводится к некоторым вопросам, которые мы сейчас с Андреем Черкизовым Евгению Киселеву и задавали, и будем задавать. Не расходитесь. Слушайте новости, а потом мы останемся еще до 19.44.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Еще 9 минут "Персонально вашим" будет Евгений Киселев. Я сейчас читал то, что пишут наши слушатели: "Если Чубайс госчиновник, он не имеет права обладать какими-либо акциями, если он не госчиновник, ему не нужно спрашивать разрешение на эти операции. При чем здесь Путин?", - спрашивает Галина. Нюанс.

Е. КИСЕЛЕВ Это такой вопрос, да, формально, наверное, не является сотрудником правительственного учреждения, поэтому с точки зрения закона о государственной службе он, вероятно, не подпадает под понятие "государственный чиновник". Но фактически мы же понимаем, что руководитель государственной компании является царевым слугой.

С. БУНТМАН Лидия пишет: "Я второй день звоню в "Мостелеком", и настаиваю на включении шестой кнопки. Завтра будет передача "Однокашники", я люблю ее смотреть. Он мне предложил, - это из "Мостелекома", - предложил поставить усы на телевизор, а я предложила поставить ему усы, где ему удобно. Получается, что забота о людях у нас видимость".

Е. КИСЕЛЕВ Мы собираемся решать разногласия, скажем так, я уточню, "Медиа-Социум" как вещатель собирается, насколько мне известно, если не удастся договориться по-хорошему, мирно, путем нормальных цивилизованных переговоров, то "Медиа-Социум" будет обращаться в суд и просить суд вынести вердикт в этом споре. И кстати, если суд скажет, что мы не правы и что мы действительно должны заплатить неизвестно за что 8 млн. долларов, ну, мы законопослушные

С. БУНТМАН Суд арбитражный.

Е. КИСЕЛЕВ Очевидно. А телезрителям, которые считают, что ущемляются их права на получение информации, на просмотр их любимых программ, они тоже на самом деле могут обращаться в суд.

С. БУНТМАН Как потребители.

Е. КИСЕЛЕВ Обращаться, в конце концов, в Общество по защите прав потребителей, есть и такой ход, насколько я знаю, это на сегодняшний день одна из самых действенных общественных организаций, которой очень часто удается добиться

А. ЧЕРКИЗОВ Суды любят решать в пользу потребителей.

Е. КИСЕЛЕВ А что касается того, как распространяться, я хочу обратить ваше внимание на то, что, разумеется, это далеко не всем по карману, но, тем не менее, программы ТВС распространяются и по "Космос-ТВ".

С. БУНТМАН - И "НТВ-Плюс".

Е. КИСЕЛЕВ Некоторые жалуются на то, что не могут настроить, мы с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым обсуждали эту тему перед эфиром, он, оказывается, тоже не может настроить на ресивере на приемнике канал ТВС в системе "НТВ-Плюс". Я успел выяснить, что у того, у кого не получается, нужно зайти на сайт "НТВ-Плюс" и там

С. БУНТМАН Там элементарно.

Е. КИСЕЛЕВ - Там объясняется как это сделать. Кстати, вопрос об "НТВ-Плюс". Интересную вещь я вам могут привести в пример. В свое время, когда горела Останкинская башня, "НТВ-Плюс" предложила такое решение проблемы и это в реальной жизни осуществлялось, поставить на каждую головную станцию московских городских кабельных сетей по тарелке с приемным устройством "НТВ-Плюс" с тем, чтобы затем кабельные операторы этот сигнал, кстати, изумительный со спутника цифрового качества заводить потом в кабель. Выяснилось, что в Москве сейчас (как утверждается, тогда было меньше) около 2 тысяч таких головных станций, с которых распределяется сигнал разных каналов по городским квартирам. Будем считать, что 2 тысячи. Сколько стоит сейчас комплект оборудования "НТВ-Плюс"?

С. БУНТМАН Немного.

Е. КИСЕЛЕВ Ну 300 долларов.

С. БУНТМАН Да, долларов 300, но это не для организаций.

Е. КИСЕЛЕВ Я понимаю, но смотрите, для того, чтобы на всех головных кабельных сетях города Москвы на всех 2 тысячах кабельных операторов города Москвы опять поставить вот эти комплекты "НТВ-Плюс" нужно всего 600 тысяч долларов, но никак не 8 млн. долларов.

С. БУНТМАН То есть для явного улучшения качества услуги.

Е. КИСЕЛЕВ Совершенно верно.

С. БУНТМАН - Понятно, Евгений Алексеевич, я должен все-таки задать вопрос, кстати, об усах. Может произойти история, как в Ираке, может произойти история с ТВС как с иракской армией, что когда туда придут то ли враги, то ли друзья, это просто исчезнет как явление. И когда все спрашивали где республиканская гвардия, вот точно так же могут спросить а где уникальный журналистский коллектив, где сама та организация, за которую и борются, и покупают, продают и так далее. В связи с этим, а не внутренние ли проблемы очень большие еще есть и проблемы управления, о которых, я не знаю, тоже только ли не вы не обсуждаете. И на форумах, в Интернете, где угодно.

Е. КИСЕЛЕВ Что вы имеете в виду под внутренним управлением?

С. БУНТМАН Менеджмент, компании, финансы не моя проблема, говорит главный редактор, но я каждый день хожу, значит мало ходит. Или что-то у него в коллективе не то происходит?

Е. КИСЕЛЕВ Давайте так, по поводу того, что республиканская гвардия может не оказаться на месте. У меня встречный вопрос а не кажется ли вам, что кто-то ровно этого результата и добивается? Нет ли здесь такой логики?

С. БУНТМАН - А какими способами, то есть не решаются проблемы финансовые

Е. КИСЕЛЕВ Не решаются проблемы финансовые. Ведь не секрет, что этот самый уникальный журналистский коллектив, как с чьей-то легкой руки нас так иронично называют - заноза у некоторых товарищей в одном месте и, может быть, советчиков, людей, которые знают, как можно создать проблемы любому журналистскому коллективу, больше чем достаточно. И может быть, собственно, эта задача-то и решается, чтобы разбежалась республиканская гвардия, чтобы разошлась, чтобы никого не осталось. Я не совсем понимаю, зачем это нужно с точки зрения экономической, сделать еще один спортивный канал, допустим, вот сейчас может быть просто нужна кому-то частота для этого самого

С. БУНТМАН - Или агитационно-развлекательный под выборы очень хорошо.

Е. КИСЕЛЕВ Я не знаю, но факт тот Вот давайте оставим все политические нюансы, всякие хозяйственные правовые, юридические, финансовые тонкости, у кого сколько процентов, кто какой договор подписал, не подписал, соответствует это в действительности законодательству или не соответствует. На мой взгляд, во всем, что происходит с ТВС, раньше происходило с НТВ, с ТВ-6 есть абсолютно очевидная последовательная политическая логика нужно установить контроль над телевидением. Власть воспринимает телевидение как универсальное, едва ли единственное оружие для решения важнейших политических задач. Если стоит задача укрепить государственную власть, власть президента, создать в новой Думе пропрезидентское большинство, консолидировать общество для исторического рывка вперед, чтобы там ВВП увеличить в два раза, догнать или перегнать Америку или Португалию. Вот для этого нужно чтобы все кто готов строиться по ранжиру, рассчитаться на первый, второй, работали на эту идею. А строптивые, неуправляемые, которые задают неудобные вопросы, которые пытаются выполнять, на мой взгляд, абсолютно естественную журналистскую миссию оппонировать власти, они должны быть вытеснены с телевизионной площадки.

С. БУНТМАН Или растворены.

Е. КИСЕЛЕВ Закрылась программа временно пока "Тушите свет". Кто-нибудь из других каналов захотел ее взять себе? Закрылась программа "Кремлевский концерт", временно-вынужденно, кто-нибудь из каналов захотел взять ее себе? Нет. Я знаю сейчас многих наших журналистов, что называется, обедают и ужинают, и танцуют, и приглашают на разные каналы и наших корреспондентов, и наших ведущих, и производителей наших программ. Но скажем, я знаю, что с Виктором Анатольевичем Шендеровичем ведут какие угодно переговоры, чтобы он был, скажем, ведущим какого-то очередного юмористического шоу, какой-нибудь очередной "Смехопанорамы", но не о "Сыре". Я думаю, что в этом просматривается определенная тенденция.

С. БУНТМАН Евгений Киселев

Е. КИСЕЛЕВ Извините, один существенный вопрос. По поводу упреков, о плохом менеджменте. Я напоминаю, что я главный редактор и я руководитель творческой составляющей в нашем коллективе. А генеральных директоров у нас уже три поменялось, сейчас судя по всему, если компания до этого не развалится, придет четвертый генеральный директор. Я ни разу в этом списке генеральных директоров не был. И уже более того, все прекрасно знают, что изначально, когда мы только-только ТВС создавали, и только-только собирались принимать участие в конкурсе на эту частоту, весьма прозрачно было дано понять, что Киселев Евгений Алексеевич не должен быть генеральным директором компании. То есть, к сожалению, претензии по менеджменту это не ко мне, потому что у меня не было соответствующих рычагов за все время существования ТВС. Ни управленческих, ни финансовых.

С. БУНТМАН - Евгений Киселев, присоединяюсь к Ирине, которая говорит: "Ничем-то вы нас не успокоили", Евгений Алексеевич. Андрей, хочешь завершить?

А. ЧЕРКИЗОВ Я хочу задать последний вопрос. Что с лицензией? Проблема лицензии.

Е. КИСЕЛЕВ Вы знаете, я бы сейчас не хотел эту проблему обсуждать, потому что проблема эта запутанная, проблема, кстати, тоже рукотворная, потому что когда ликвидировали ТВ-6 МНВК, когда приостанавливали вещание, там столько нагородили юридических проблем, с которыми сейчас вообще не могут справиться.

С. БУНТМАН - Но это не первоочередная сейчас проблема?

Е. КИСЕЛЕВ Это не первоочередная проблема.

С. БУНТМАН Евгений Киселев, главный редактор ТВС был "Персонально Вашим" в нашей программе с Андреем Черкизовым по вторникам. Спасибо большое.