Михаил Джагинов, Виталий Портников. Тема - ситуация на Ближнем Востоке - Виталий Портников, Михаил Джагинов - Особое мнение - 2003-05-14

14 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" обозреватель "Радио Свобода" Виталий Портников и политический обозреватель израильского телеканала "Израиль плюс" Михаил Джагинов.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - В Москве 19 часов 9 минут, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. И ситуацию на Ближнем Востоке обсуждаем мы в ближайшие полчаса. Мирный план израильско-палестинского урегулирования. И у нас гости в нашем прямом эфире. Это обозреватель "Радио Свобода" Виталий Портников и наш коллега из Израиля, политический обозреватель израильского телеканала "Израиль плюс" Михаил Джагинов, добрый вечер. У нас есть эфирный пейджер, как обычно, 961 22 22, для абонента "Эхо Москвы" для ваших вопросов гостям. Есть несколько вопросов, которые уже пришли на наш сайт в Интернете. Я хотела бы начать с вопроса, который наш слушатель Алексей Тихонов из Москвы адресовал Михаилу Джагинову. "Как вся ситуация с "дорожной картой", Ясиром Арафатом и терактами воспринимается в Израиле? Имеет ли смысл разговаривать конкретно с Арафатом? Не кажется ли Вам, что нынешнее поколение в Палестине не устроят никакие уступки?" Ну, не считая того, переговоры сейчас ведутся уже не с Арафатом, в принципе, слушатель задает самый главный вопрос.

М. ДЖАГИНОВ - На самом деле, Арафат уже давным-давно уже является персона нон-грата в Израиле для израильской политической, общественной и культурной элиты. Арафат персона, безусловно себя дискредитировавшая абсолютно по всем позициям. Это человек, который не способен на мирное строительство, на сотрудничество в любой области, подразумевающей цивилизованный подход и основанной на демократическом решении тех или иных вопросов. Естественная среда для таких людей как Ясир Арафат это война, это кровь, это насилие, это подстрекательство. И потому, памятуя о его прошлом, о его нынешнем политическом настоящем и, хотелось бы надеяться, об отсутствии политического будущего этого человека, я думаю, он, безусловно, не будет играть заметной роли в разрешении палестино-израильского конфликта, что касается израильской точки зрения на этот вопрос. Что же касается палестинского подхода, то его роль во властных структурах Палестинской автономии преуменьшать было бы неразумно, потому что он до сих пор, несмотря на все старания международного сообщества, пользуется колоссальным влиянием, и это недооценивать нельзя. Абу Мазен получает очень серьезную поддержку от западных демократических институтов, от правительств западных государств и косвенную поддержку от Израиля. Тем не менее, противостояние с Арафатом в самом разгаре. И Арафат еще в немалой степени осложнит поиск мирного решения конфликта. В общем и целом, отвечая на вопрос одной строчкой, израильское общество в подавляющем большинстве относится крайне негативно к Арафату и его участию в мирном процессе.

О. БЫЧКОВА - Но вопрос, который задавал слушатель, "не кажется ли Вам, что нынешнее поколения в Палестине не устраивают никакие уступки. Абу Мазен, премьер-министр Палестины, нынешний первый премьер-министр, тоже человек из окружения из окружения Арафата и тоже человек с неоднозначным, мягко говоря, прошлым.

М. ДЖАГИНОВ - Мягко говоря. Вы знаете, я бы не стал обобщать. С одной стороны, потому что обобщая рискуешь уйти очень далеко от основного момента. Мне кажется, что Абу Мазен в общем и целом фигура, не сильно отличающееся от Арафата, учитывая его яркое академическое прошлое со знаком минус, безусловно, если оценивать его с израильских позиций. Этот человек защищал свою докторскую диссертацию в Москве. И тема была "Еврейское прошлое, еврейская трагедия ХХ века". Речь идет, конечно же, о катастрофе, о Холокосте. И основная мысль диссертации Абу Мазена, что никакого Холокоста не было, 6 млн. евреев не погибли в катастрофе, это все выдумки сионистов.

О. БЫЧКОВА - Это было в 80-е годы.

М. ДЖАГИНОВ - Это было в 80-е годы, но я не склонен полагать, что воззрения этого человека сильно изменились за последние годы. Дело все в том, что нужно по ту сторону, когда ты пытаешься вести какие-то переговоры в рамках мирного процесса, найти человека, с которым возможен диалог, и попытаться ему помочь.

О. БЫЧКОВА - Прежде чем мы перейдем к обсуждению подробностей, вопросы на эту тему есть и на нашем эфирном пейджере. "Ваше отношение к так называемой "дорожной карте", новому плану урегулирования конфликта. Как Вы считаете, имеет ли он перспективу?" И об этом я хотела бы также узнать у Виталия Портникова затем.

М. ДЖАГИНОВ - Мне кажется, что в перспективе мирное урегулирование, по всей видимости, возможно, но должно пройти какое-то определенное время, когда в Палестинской автономии, таком вакуумном образовании, по большому счету, совершенно искусственном, потому что вообще понятие "палестинский народ" нуждается в серьезном уточнении, должны произойти какие-то перемены, перемены в демократическом духе. Поскольку, Вы понимаете, израильское общество по своему строю, по сути, по образу мышления, по культурному потенциалу, общество демократическое. Потому что эту страну формировало и вдохновляло европейское еврейство.

О. БЫЧКОВА - То есть Вы считаете, что в ближайшее время все-таки рассчитывать на позитивные результаты не приходится?

М. ДЖАГИНОВ - В ближайшее десятилетие, к сожалению, я не оптимист в данном случае, не жду никаких позитивных перемен, потому что палестинское общество нуждается в серьезных демократических переменах.

О. БЫЧКОВА - Это политический обозреватель израильского телеканала "Израиль плюс" Михаил Джагинов. У нас в гостях также Виталий Портников, обозреватель "Радио Свобода". Сейчас мы прерываемся на минуту новостей. Затем я хотела бы узнать мнение о перспективах от Виталия Портникова.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА - И мы продолжаем нашу беседу с коллегами. Это израильский коллега, политический обозреватель израильского телеканала "Израиль плюс" Михаил Джагинов и обозреватель "Радио Свобода" Виталий Портников. Мы остановились на том, как по вашему мнению, имеет ли перспективы этот новый план мирного урегулирования палестино-израильского конфликта, который принято называть "дорожная карта". Виталий, вы относитесь к числу пессимистов или оптимистов?

В. ПОРТНИКОВ - Я думаю, что так нельзя говорить о пессимистах и оптимистах. Я, думаю, что было бы корректно, если бы мы поздравили нашего коллегу с 55 годовщиной провозглашения Израиля. В Израиле он отмечается по иудейскому календарю, поэтому сдвигается. Но исторически это произошло 14 мая 1947 года. И с тех пор масса планов была урегулирования этой ситуации. Я думаю, что урегулирование палестино-израильского конфликта на сегодняшний день всего лишь часть общего урегулирования на Востоке, общерегионального урегулирования. Палестинское национальное движение формировалось не просто так, не само по себе, не как фактор израильско-арабской конфронтации. Это было движение, которое во многом отвечало тем политическим направленностям, которые существовали в арабском мире на конец 40-х-начало 50-х годов. Затем были весьма серьезно поддержаны многими авторитарными режимами в арабском мире. И Советским Союзом, как известно. Именно поэтому оно имеет такой характер. Мы можем сейчас дискутировать о том, существует ли палестинская модель или нет. Точно так же можно дискутировать, есть ли иракский народ, у которого есть курды, сунниты, шииты и т.д. Можно дискутировать о том, есть ли египетский народ, который делится тоже на различные группы. Тем не менее, это феномен политической нации. Собственно, такой же политической нацией являются населяющие государство Израиль евреи. Эфиопы-фалаши отличаются от евреев, прибывающих из бывшего Советского Союза в Израиль, гораздо больше, чем арабы-христиане отличаются от арабов-мусульман в Палестине. Но сионизм это опыт внешнеполитического строительство еврейской нации, который удался. А создание палестинского народа это есть антисионистский опыт, который, надо признать, также удался его организаторам. Но это нация, палестинский народ, формировалась с определенной идеологией, о который говорил наш коллега. Вот, Абу Мазен писал в своей диссертации. Это часть этой идеологии. Точно так же, как Анвар Садат когда-то отнюдь не был сторонником идеи Холокоста, и тоже высказывался очень радикально о происходящем в арабском мире и был одним из главных участников войн между Египтом и Израилем, но, тем не менее, оказался архитектором мирного процесса. Тут вопрос не взглядов, вопрос не идеологии, а вопрос изменения общей ситуации. Когда эта общая ситуация изменилась для Египта и Израиля, та же самая египетская политическая элита с Анваром Садатом во главе оказалась способна для нахождения мира с Израилем. Если общая ситуация, подчеркиваю, общая ситуация на Ближнем Востоке изменится для палестинского национального движения, то обязательно найдется лидер, это, кстати, может быть, Аббас, может быть даже Ясир Арафат, может быть кто угодно, который найдет возможность установить реальный мир с Израилем. Ведь, на самом деле, мы прекрасно понимаем, что террористическая деятельность на этой палестинской территории так или иначе контролируется верхушкой Палестинской автономии. По-другому быть не может. Если бы эта верхушка этого не хотела, этой деятельности не было бы в течение этих лет.

О. БЫЧКОВА - Прошу прощения, Михаил явно не согласен с этим тезисом.

М. ДЖАГИНОВ - Безусловно, во-первых, я хотел поблагодарить Виталия за поздравления, мы действительно отмечали этот праздник приблизительно 10 дней назад, и для нас это очень важная дата, ибо 55 лет назад началась независимость нашей страны, которая, я надеюсь, продлится еще долгие годы. Пару моментов, по которым я принципиально не согласен с Виталием. Все-таки, Вы знаете, Палестинская автономия, палестинский народ понятие чрезвычайно искусственное, потому что палестинский народ это фактически несколько бедуинских кланов.

О. БЫЧКОВА - Михаил, это понятно, это вопрос исторических изысканий.

М. ДЖАГИНОВ - Но мне кажется, этот момент необходимо проартикулировать, потому что

В. ПОРТНИКОВ - Это еще вопрос партийной ориентации.

М. ДЖАГИНОВ - Это не только вопрос партийной ориентации, потому что, несмотря на какие-то политические несогласия, противоречия внутри израильского общества, израильский народ хочет остаться единым и неделимым, и чтобы нас прекратили истреблять ежедневно и ежечасно, и возводить это в ранг политической идеологии, сопровождая это подстрекательством к насилию на всех углах.

В. ПОРТНИКОВ - Это совершенно другое. Давайте отойдем от идеологии и риторики предвыборных митингов, которая хороша, особенно в небольшой стране, которой является та страна, в которой Вы живете, это очень хорошо, и даже для средств массовой информации это неплохо. Но мы здесь находимся напротив аудитории, которая требует вдумчивого отношения к проблеме хотя бы потому, что она находится очень далеко.

О. БЫЧКОВА - Вопрос как раз тезис, которому Вы бы хотели возразить, что палестинское руководство фактически поощряет терроризм, и без этого не было бы никакого терроризма. Я поняла, что Вы с этим не согласны.

М. ДЖАГИНОВ - Да, я абсолютно с этим не согласен, потому что палестинское руководство, по крайней мере, новое руководство, хотелось бы на это надеяться, и есть косвенное подтверждение этим моментам, что Абу Мазен пытается договориться с палестинскими террористическими организациями, действовавшими раньше под крышей Палестинской автономии, "Фатх", "Хамас", "Исламский джихад". Но лидеры этих организаций, имеется в виду, конечно, не военизированное "Фатх", потому что как-то с ним можно договориться, это все-таки свои однопартийцы. Имеются в виду "Исламский джихад" и "Хамас", с которыми договориться попросту не получается, потому что эти люди крайне непримиримые, это по сути своей, по идеологии ваххабиты, которые не согласны складывать оружие против Израиля, потому что они считают, что пока последний оккупант, в их терминологии, остается на исконно палестинской земле, это все цитаты, очень спорные вещи, мягко говоря, никакого разговора о мире попросту не может.

В. ПОРТНИКОВ - Нет, Вы меня не опровергаете в данном случае.

М. ДЖАГИНОВ - Что палестинское экстремистское движение находится в рамках под контролем палестинского руководства. Это не так.

В. ПОРТНИКОВ - Но это так. Потому что мы много раз замечали, что даже теракты "Хамаса" или движения "Исламский джихад" так или иначе зависели от той ситуации, в которой находился Ясир Арафат. Об этом не раз говорили израильские аналитики, это далеко не новость. Мы не будем сейчас это обсуждать. Я не утверждаю, что Ясир Арафат легко может договориться с лидерами "Фатх" или, будучи лидером "Фатх", может легко договориться с лидерами исламского джихада. Я говорю о другом совершенно. Просто если бы Ясир Арафат хотел, "Исламского джихада" бы не было в течение 2-3 недель на территории Палестинской автономии. Это не территория размером с Индийский океан, это небольшая территория, на которой очень легко проконтролировать любое передвижение вооруженных людей. Мы прекрасно знаем, что на самом деле для руководства Палестинской автономии терроризм во многом является средством политической борьбы. Большинство терактов происходило накануне выборов в Израиле. И не надо утверждать, что такие люди как Ясир Арафат не были в этих террористических актах заинтересованы. Мы прекрасно знаем, что Ясир Арафат либо отдавал приказы о задержании террористов, либо не отдавал их. Поэтому очень опасным было бы считать, что есть некие неконтролируемые группировки и есть руководство Палестинской автономии, с которым можно будет договориться, а группировки будут продолжать свою террористическую деятельность. Тогда вообще никогда не будет никакого мирного процесса.

М. ДЖАГИНОВ - Виталий, Вы сопрягаете слишком разные понятия и пытаетесь сварить из них несъедобный бульон. Я хочу вам сказать пару вещей. Во-первых, волна терактов не была приурочена к израильским общенациональным выборам, которые состоялись уже несколько месяцев назад, 21 января. Она не была приурочена, потому что кровавая волна терактов интифада Аль Акса началась в октябре 2000, и она не ослабевала вплоть до конца 2002 года в течение более чем двух лет. И снижение интенсивности терактов, и количество жертв, думаю, целиком и полностью и весьма логично объясняется исключительно успешной превентивной деятельностью на территориях. Тем, что инфраструктура многих террористических экстремистских организаций была по существу разрушена и теперь палестинские службы безопасности, которые вынуждены отстраиваться в связи с тем, что они были неразрывно связаны с этими терактами.

В. ПОРТНИКОВ - Вы сами себе противоречите. Если палестинские службы безопасности неразрывно связаны с палестинскими террористическими организациями, то значит, что палестинские террористические организации находятся под контролем палестинской администрации.

М. ДЖАГИНОВ - Виталий, Вы забываете один простой момент. В Палестинской автономии царит полная анархия. Арафат не осуществляет, не имеет полного контроля над всеми подведомственными ему государствами, если вообще это слово применимо к Палестинской автономии.

В. ПОРТНИКОВ - Я и не употреблял слова "Арафат", я говорил Вам о Палестинской автономии.

М. ДЖАГИНОВ - Нет, вы говорили Арафат, Вы говорили, что Арафат имеет полный контроль над

О. БЫЧКОВА - Давайте мы остановимся на этом. Я прошу прощения, Михаил. Итак, проблема формулируется, наверное, так. Виталий Портников считает, что нужно найти способ договориться с палестинским руководством, чтобы остановить террор

В. ПОРТНИКОВ - Нет, я так не говорил, я говорил о другом. Я говорил о том, что, по моему мнению, решение ближневосточного вопроса не зависит ни от палестинцев, ни от Израиля, а от развития общей ситуации борьбы с терроризмом. Если не будет террористического режима, не будет и палестинского терроризма, хотя может при этом оставаться Палестинская автономия.

О. БЫЧКОВА - Понятно. Михаил Джагинов считает, что проблема выходит из-под контроля, если я Вас правильно понимаю, и никто не в силах, включая палестинское руководство, террор остановить, по крайней мере, на сегодняшний момент.

В. ПОРТНИКОВ - Наши израильские друзья, Ольга, это такая проблема, которая естественна для 55 лет воюющего государства, к тому же государства небольшого, не имеющего крупной, большой интеллектуальной элиты. Всегда находится ситуация, когда они считают, что центр цивилизации находится сейчас там. И это, кстати, было многие годы так, с точки зрения борьбы с терроризмом. Это было десятилетиями.

О. БЫЧКОВА - Для этого были основания.

В. ПОРТНИКОВ - Очевидно. Но после 11 сентября все это переместилось. В Израиле сейчас трудно найти понимание этому, для этого, вероятно, нужно изменение всей политической инфраструктуры этой страны, изменение политической элиты, ее новация. Что центр борьбы с терроризмом сместился, Израиль оказался на периферии этой борьбы сегодня

О. БЫЧКОВА - То есть все зависит от американцев, если говорить по-русски.

В. ПОРТНИКОВ - Да.

М. ДЖАГИНОВ - Виталий, я не сторонник личных нападок, но мне не совсем понятен Ваш патерналистский тон по отношению к Израилю.

О. БЫЧКОВА - У нас остается меньше минуты.

М. ДЖАГИНОВ - Я просто хотел сказать, во-первых, Израиль не жаждет быть в авангарде борьбы с мировым злом, который представляет мировой терроризм и экстремистские организации типа Аль-Каиды и тех, что действуют на Ближнем Востоке в большинстве своем. И мне кажется, что Ваши заявления, что интеллектуальные возможности израильской элиты не велики, слишком смелые и чересчур резкие. Борьбу с терроризмом развернуть не сложно. Израильские политические и военные возможности это позволяют. И борьба с терроризмом, которая ведется внутри Израиля, на территории Палестинской автономии, в полной мере это доказывает. Проблема в ином. Вспомните 11 сентября 2001 года, когда в Америке случилась эта страшная трагедия. Я не знаю, помните ли вы первое интервью Ясира Арафата, которое было дано после этого события, он был просто в состоянии, близком к коматозному. Потому что он понимал, что сейчас Америка вплотную займется борьбой с терроризмом.

О. БЫЧКОВА - И он был прав. Михаил, мы прервемся на несколько минут на новости и рекламу. Михаил Джагинов, политический обозреватель израильского телеканала "Израиль плюс" и обозреватель "Радио Свобода" Виталий Портников вернутся в наш эфир через несколько минут.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА - 19:35 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. "Персонально ваши" сегодня это обозреватель "Радио Свобода" Виталий Портников и политический обозреватель израильского телеканала "Израиль плюс" Михаил Джагинов. У нас есть много вопросов нашим гостям. Вопрос от Натальи, которая прошлым летом была в Израиле и обратила внимание на то, что многие выходцы из России, коренные израильтяне, совершенно серьезно считают Путина соратником Израиля, "хотя Россия всегда поддерживала арабский мир и Ясира Арафата. Странно, что они об этом не знают", Наталья видит противоречия. Можем вспомнить, что диссертация Абу Мазена, о которой Вы говорили, была в 80-е годы написана в Москве, что никакого Холокоста не было. Каково отношение в России сегодня к Израилю, и Израиля к России, спрашиваю я у обоих наших гостей. Роль России в урегулировании этого конфликта.

В. ПОРТНИКОВ - Тут ведь нужно понимать, с кем беседовала наш корреспондент в Израиле, потому что я не знаю, как коренные израильтяне, но ведь многие выходцы из России живут, в каком-то смысле, в информационном гетто. А многочисленность алии в последние годы привела к тому, что многие люди просто не выучивают иврит вовремя, не переходят на употребление ивритских средств массовой информации. Хорошо, если смотрят такой телеканал, на котором работает наш коллега, а чаще всего смотрят российские телевизионные каналы и читают российские газеты, которые вкладываются в тоненькие папочки. И они могут потреблять информацию российскую, а не израильскую на эту тему. Им просто нравится Путин, потому что он нравится российским телеканалам. Вы не будете отрицать, что Путин нравится большинству наших коллег с российских телевизионных и радиоканалов, с российских газет. Позиция изменилась, но не до конца. Потому что четкого понимания роли России на Ближнем Востоке мы сейчас не видим. Много политических проблем, в которых есть зияющие провалы. Это с иракской ситуацией произошло. Если бы Россия придерживалась позиции, близкой к израильской, она вела бы себя иначе в иракской ситуации, считала бы, что Ирак действительно не безопасен, но для России было очень важно сохранить мирное течение процесса. В то время как израильское руководство считало, что военная акция необходима. Точно так же, как США или Великобритания. То, что Россия во многом продолжает ориентироваться на арабский мир или продолжала до войны, а арабский мир на Россию, считая ее в какой-то мере противовесом США, это тоже факт. Таких фактов много. Мне кажется, что до того момента, пока Россия не определится до конца со своей внешнеполитической позицией, не будет и реальных отношений России и Израиля с точки зрения борьбы с терроризмом и обеспечения безопасности. Я припоминаю, что когда-то Беньямин Нетаньяху сказал, что мы очень благодарны России за то, что говорят российские политики, но мы требуем не слов, а дел.

О. БЫЧКОВА - Это Виталий Портников, "Радио Свобода". Я бы хотела спросить Михаила Джагинова. В "дорожной карте", принято говорить, что она представлена квартетом: США, Россия, ООН, ЕС, но впечатление, что Россия там присутствует совершенно номинально. Потому что важно, что скажет Буш по этому поводу. Важно, что скажет и какие переговоры провел Колин Пауэлл. Россия существует только в заголовке.

М. ДЖАГИНОВ - Безусловно. Российская политическая позиция в силу целого ряда перемен, которые произошли в отношении этой страны как правопреемницы СССР к Израилю, действительно, не играет заметной роли в принятии решения в Иерусалиме. Напоминаю, что столица Израиля - Иерусалим, чего, к сожалению политическая элита России до сих пор понять не может. СССР на первых порах создания Израиля поддерживала это государство. Вспомним, СССР вместе с США проголосовал в 1948 году за появление нового еврейского сионистского государства на карте мира. Но потом мы помним, что СССР долго и упорно поддерживало арабов. Кстати, отсюда, Виталий, засилье арабистов в МИДе не только России, но и всех арабских стран. Нужно кормить эту старую гвардию, поэтому МИД практически во всех европейских странах, в странах западной демократии, в том числе и в России, говорит арабским голосом.

В. ПОРТНИКОВ - Российский МИД не очень кормит свою гвардию.

М. ДЖАГИНОВ - К сожалению, эту гвардию переориентировать, эти люди уже в летах, невозможно. Первый момент. Второй момент. Россия действительно слаба, не имеет рычагов влияния на Ближнем Востоке. Практически все страны, бывшие сателлиты СССР на Ближнем Востоке Сирия, Ирак, Египет - от нее отказались, понимая, что фактически Россия - старый умирающий лев, страна, которая не в состоянии предложить ничего нового в ближневосточном урегулировании. Крайне экономически и политически слабая, полностью зависящая от США и Европы. Президент Путин человек чрезвычайно трезвомыслящий, при всем моем критичном к нему отношении, он прекрасно понимает необходимость борьбы с терроризмом. Он согласен с тем, что Израиль находится в авангарде этой борьбы. То, что Путин во многом смягчает крайне несдержанную, несбалансированную позицию российского МИДа, позитивно воспринимается в Иерусалиме. Но, тем не менее, к сожалению, до сих пор позиция России в этом отношении далеко не адекватна тому, какой ее ожидают видеть в Иерусалиме.

О. БЫЧКОВА - А ее ожидают видеть какой-нибудь, или это уже неважно?

М. ДЖАГИНОВ - Не забудем слова, что "там на четверть бывший наш народ". И есть очень важный, значительный интерес со стороны Израиля к тому, что происходит в России и в Москве в частности, и соответственно, интерес Москвы к тому, что происходит в Израиле, это и деловое, и политическое, и культурное сотрудничество. Поэтому позиция России, учитывая, что в стране более миллиона выходцев из этой страны, все-таки продолжает приниматься во внимание. Учитывая и то, что страна крайне слаба и маловлиятельна на международной арене, ее мнение воспринимается четвертым. Потому что главный стратегический политический партнер Израиля на международной арене, эта позиция была всегда и остается неизменной, и будет таковой впредь, это США, страна, которая на всем протяжении существования Израиля всегда оказывала ему всю необходимую помощь и поддержку, и никогда не предавала ее интересов.

О. БЫЧКОВА - Еще один важный вопрос от Ольги, которая спрашивает о радикализме в израильском обществе. О том, что происходит в Палестине, мы говорили. Ольга вспоминает убийство Ицхака Рабина и спрашивает, не будет ли израильский радикализм тормозить попытки политического урегулирования?

М. ДЖАГИНОВ - Это очень хороший вопрос, благодарю радиослушательницу за него, потому что он во многом определяет нынешний климат, политический и общественный в Израиле и очень важен для понимания того, что происходит по нашу сторону баррикад. Последняя волна кровавых терактов, захлестнувшая страну за более чем 2,5 года, во многом сдвинула общественное мнение страны вправо. Потому что начало мирного процесса в 1990-е годы, 1993 год

О. БЫЧКОВА - Михаил, насколько это является проблемой на сегодняшний день?

М. ДЖАГИНОВ - Очень серьезная проблема, потому что израильтяне за последние два года получили важное подтверждение своим мыслям о том, что с арабами, к сожалению, нельзя Дело в том, что эта страна, этот народ придерживается совершенно идеологии и понимания того, как нужно сосуществовать

О. БЫЧКОВА - Я боюсь, что Вы уже начинаете излагать идеологические установки.

М. ДЖАГИНОВ - Это не идеологические установки. Это реальные обстоятельства.

В. ПОРТНИКОВ - При всем уважении к памяти Ицхака Рабина, который, вероятно, является одной из самых ярких фигур в истории нашего народа за все время его существования, надо сказать, что он является представителем утопической политической силы, которая не нашла в себе силы для модификации. Думаю, что пока жив Шимон Перес, да простит мне народ кощунственную фразу, в Израиле вообще не может возникнуть никакой серьезной политической силы, которая способна быть реальной альтернативой правым, которые, в свою очередь, тоже являются представителями идеологизированных политических сил. Именно поэтому дело не в израильском радикализме, а дело в том, что в Израиле не пришло к власти новое поколение политиков. Что даже такие яркие представители этого нового поколения, как Беньямин Нетаньяху с одной стороны, и Эхуд Барак с другой стороны, оказались людьми, во многом подверженными идеологическим стереотипам.

О. БЫЧКОВА - Я благодарю наших гостей, это был не очень легкий разговор. Это был Михаил Джагинов, политический обозреватель израильского телеканала "Израиль плюс", и обозреватель "Радио Свобода" Виталий Портников, спасибо.