Персонально Ваш... - Андрей Черкизов - Особое мнение - 2003-05-13

13 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Черкизов - политический обозреватель "Эхо Москвы".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН: Я бы задал вопрос сразу о теракте. Андрей Леонидов из Балашихи задает этот вопрос: "Потрясения последних дней, связанные с ужасными терактами, приводит к мысли, что утюжить боевиков и мирных жителей и бомбардировками власти уже не могут, да и, наверное, не хотят. Светскую власть не все воспринимают. Остается религиозное просвещение, а именно усиленная пропаганда ислама, умеренного как в Татарстане и в других мирных республиках России. Так ли?"

А. ЧЕРКИЗОВ: Нет, с моей точки зрения. Конечно, не так. Дело все в том, что на сегодняшний день у федеральных российских властей, как мне представляется, нет ни малейшего желания всерьез заниматься чеченской проблемой. А всерьез это означает садиться и разговаривать. Вот как угодно можно относиться к моей точке зрения. И с Масхадовым, и с Кадыровым, и с Басаевым, т.е. со всеми силами, втянутыми в конфликт. Разговаривать всерьез. Столько, сколько нужно. Со старейшинами тейпов разговаривать, с религиозными лидерами разговаривать столько, сколько будет нужно, для того? чтобы найти общее, совместное решение, которое бы ни унижало ни один народ: ни чеченский и, конечно, ни российский.

С. БУНТМАН: Я был в чрезвычайно интересной командировке во Франции. Проблемы иммиграции, ислама, вот то, что нам очень нужно по работе, Европа, Россия, США, Ирак, Ближний Восток. Один из исследователей, с которым мы говорили, сказал: "Вы знаете, в какие-то моменты нужно забыть историю". Вообще.

А. ЧЕРКИЗОВ: И начать с чистого листа.

С. БУНТМАН: Да. Забыть историю. Потому что в истории каждый может найти обиду, а с другой стороны, найти себе опору для того, чтобы притязания его были каким образом подтверждены.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ровно это я говорю, когда я бываю в Израиле и там разговариваю о том, что происходит сейчас на Ближнем Востоке. Я говорю своим собеседникам: "Самая главная задача, которую вы должны перед собой, не перед палестинцами, перед собой поставить, перед тем, как начать любой диалог с палестинцами. Забыть о Холокосте и забыть о первопричинах конфликта. Вот сумеете это сделать, договоритесь, найдете решение, которое никого не оскорбит, не унизит. Не сумеете - значит, ничего не сделаете".

С. БУНТМАН: Я думаю, что правильно нужно понять "забыть историю", и в проблеме Чечни нельзя, в принципе, ничего не забывать, но свою историю надо не забывать, и жертвы мирного населения, и солдат несчастных, которых туда посылали, они с ума посходили - вот это все нельзя абсолютно забывать. Но на время переговоров надо забыть, всякие исторические аргументы не действуют. Единственная задача - любой ценой добиться там мира. Вот, говорят, извращение информации здесь у нас было, оборвавшееся сообщение: то ли "КАМАЗ" ехал, то ли "Урал", вообще непонятно, что там произошло. Произошел взрыв, въехал автомобиль грузовой и взорвался. Воронка глубиной 6 метров. Вот и всё. Много людей погибло. Вот и весь факт.

А. ЧЕРКИЗОВ: Причем проблема в том, что взрыв был такой силы, что специалисты затрудняются сказать, какая была машина. Одни говорят (те, кто видел), что это был "КАМАЗ", другие, что это "Урал". На самом деле, это понятные разночтения, не в них проблема. Проблема в том, что машина, груженная тонной тротила, смогла проехать сколько-то десятков километров по Чечне, въехать в Знаменское и сделать то, что она сделала. Вот в чем весь трагизм ситуации. Зачем там тогда войска? Зачем там тогда спецслужбы? Зачем там тогда блокпосты? Если всё это можно сделать. Вот же в чем дело.

С. БУНТМАН: Хорошо. Через минуту у нас буду новости, а пока там Черкизов атипично покашливает. У тебя типичный кашель, да?

А. ЧЕРКИЗОВ: У меня типичный кашель.

С. БУНТМАН: Совершенно типичный.

А. ЧЕРКИЗОВ: Человек, который курит с семи лет две с половиной пачки сигарет в день

С. БУНТМАН: Пить, курить и говорить...

А. ЧЕРКИЗОВ: Я начал одновременно.

С. БУНТМАН: Да-да, совершенно верно. Давай что-нибудь такое.

А. ЧЕРКИЗОВ: Пойду ли я на концерт Пола Маккартни?

С. БУНТМАН: Да.

А. ЧЕРКИЗОВ: Нет, не пойду, потому что как бы одному не хочется, а кого звал, те не могут или не хотят, в-третьих, дорого, даже для меня дорого, а стоять мне неохота и вообще. Конечно, на Красной площади можно любые концерты делать. Но так как мне не нравится, что на Красной площади погост (и я давно это говорю: "Государство надо избавить от кладбища"), как бы тут, в общем, не моя это игра.

С. БУНТМАН: Ну, понятно. "Андрей Черкизов. То, что касается программы "Тушите свет"". Она действительно не выходит. Мало ли, что написано в программе. Рассчитывали, что она выйдет, но дело в том, что она не имеет никакой физической возможности выходить, и это известно доподлинно. И пока не будут урегулированы финансовые проблемы, дело не в том, что они какие-то запредельные деньги просят. Сегодня вы слышали, я думаю, господина Татарского у нас в эфире. Это же, говорит, просто физически нельзя делать, это серьезная, дорогая программа, она тяжело делается. Там очень серьезное оборудование, там умелые профессионалы-люди, которые на этом оборудовании работают. Это не просто так написал текст и зачитал, хотя это само по себе тоже непросто. И долг очень большой компании перед студией "Пилот". Так что пока, увы, не будет. Так. Дальше идем. Вопрос здесь такой вот есть: "Как Вы можете прокомментировать заявление Березовского по поводу взрыва в Чечне?"

А. ЧЕРКИЗОВ: Никак. Потому что не знаю этого заявления. Не знаю, что сказал Борис Абрамович.

С. БУНТМАН: Дальше. "А как Вы можете объяснить необыкновенную любовь Явлинского к Путину? Даже то, что он агитирует голосовать за отставку правительства, говорит о том, что он уводит с линии огня Путина. Получается как у Караулова: всё президента кто-то подставляет. И что же у нас такой за президент странный?"

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, как странный? Он просто подставок или строит из себя подставка, поэтому все пытаются во имя его рейтинга сделать виноватыми других, а не собственно главу государства. Я вообще давно уже не обращаю никакого внимания на политику господина Явлинского, потому что за ней невозможно уследить. То он дружит с коммунистами, как вы помните в голосовании с первых заседаний Думы этого состава по поводу избрания Селезнева спикером. То он дружит с Путиным, видимо, ожидая каких-то предложений от господина президента, карьерных, я имею в виду. Мне это все представляется имеющим отношение только к собственным политическим амбициям. А так как меня не занимают политические амбиции Явлинского, для меня это уже давно исторически и политически отыграно у российской действительности, то что? Я вообще думаю, что "Яблоко" вскорости может распасться.

С. БУНТМАН: Распасться, ты думаешь, или разойтись по другим партиям, может таким образом получиться?

А. ЧЕРКИЗОВ: Да. Там говорят о Лукине, например, что у него есть какие-то размышления по этому поводу. В общем, "Яблоко", оно, к сожалению (потому что это была хорошая идея), оно достигло своего, как мне представляется, потолка.

С. БУНТМАН: А какое нужно было развитие "Яблоку", скажи мне, пожалуйста, чтобы оно было жизнеспособным? Вот в политическом смысле жизнеспособным, т.е. не небольшим таким интеллигентским движением, а партией, которая громко заявляет о себе.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я думаю, прежде всего, надо было бы размышлять над расширением своей социальной базы и над тем, чтобы собственные идеи (и не только критические идеи, но и конструктивные идеи) куда как активнее доносить до избирателя, до публики. И причем не только во время предвыборных кампаний, но и в ходе повседневной работы. Я могу только напомнить, что до решения политсовета "Яблока" о вотуме недоверия правительству, по-моему, год с лишним Явлинского вообще не было ни слышно, ни видно. Если ты помнишь, Сережа.

С. БУНТМАН: Я помню, было такое западение.

А. ЧЕРКИЗОВ: Просто он как бы исчез с политической сцены. Причем он был при этом здоров, он, слава господи, не болел. Ну что тогда это за политик, который позволяет себе исчезать на такой длительный срок, а потом вдруг как черт из табакерки выскакивает и предлагает то, что совершенно бессмысленно. За 4-5 месяцев до выборов предлагать отставку правительства - это смешно.

С. БУНТМАН: "Что скажете по поводу исключения Похмелкина?" Ольга, я беру вторую часть Вашего вопроса, поскольку у нас здесь партийная жизнь. "Исключение Похмелкина, включение Березовского, партия "Либеральная Россия".

А. ЧЕРКИЗОВ: Я уже говорил много раз на эту тему. Я считаю вообще, изначально исключение Бориса Березовского из "Либеральной России" абсолютно адемократичным, алиберальным решением, политической ошибкой. И покойного Сережи Юшенкова, и Похмелкина, и Золотухина, т.е. сопредседателей "Либеральной России". Естественно (это я говорил и в лицо Сергею Николаевичу, поэтому я могу это сейчас повторить), это такой абсолютный большевизм позволили себе. И поэтому справедливости для, конечно, Бориса Березовского, как одного из создателей партии, между прочим, в партии надо было восстановить. Я хочу отметить, что его оценка исключения Похмелкина, что это было вынужденное решение, никакого ликования по этому поводу Борисом Березовским публично не было высказано. Я думаю, что вот такое решение, которое поставило партию, причем в самый сложный, как бы, предвыборный период, на грань раскола (причем понятно же, для того, чтобы быть зарегистрированным Минюстом), которое позволил себе председатель "Либеральной России", это была серьезнейшая политическая ошибка.

С. БУНТМАН: Ясно. "Поддержали бы Вы союз Проханова и Березовского?" спрашивает Дмитрий.

А. ЧЕРКИЗОВ: Союз, как это Березовский говорит, "либерального патриотизма" при очень хорошем продумывании всех необходимых шагов и чтобы было видно, что здесь не собираются патриоты вообще, в том числе которые с хоругвями и которые "бей жидов, спасай Россию" и не патриоты-государственники, которые тоже имеют право на свою политическую организацию, но это другая организация. А вот именно...

С. БУНТМАН: А именно кто? Вот я не могу понять, Андрей. Ты мне столько раз объяснял, Березовский в своей статье в газете "Завтра" пытался определить. Я не понимаю этого.

А. ЧЕРКИЗОВ: Для патриота, если это слово очистить от всего наносного, что на нем сегодня лежит, патриот - это человек, которого, прежде всего, интересует судьба его собственной страны, ее достоинства, ее интересы.

С. БУНТМАН: Прежде чего?

А. ЧЕРКИЗОВ: Прежде, чем судьба мировой политической конструкции и так далее. Вначале своя страна, свой дом.

С. БУНТМАН: Значит, это обязательно надо подчеркивать, что ли? Обязательно надо входить в какие-то союзы и выдумывать новую теорию?

А. ЧЕРКИЗОВ: Нет. Когда-то ведь слово "патриот" не было ругательным.

С. БУНТМАН: Оно может быть не ругательным где угодно. Но зачем для этого какие-то хитрые союзы составлять?

А. ЧЕРКИЗОВ: Значит, в доме много-много квартир. Если вы хотите, чтобы дом был в нормальном состоянии, каждый должен сперва ухаживать за своей квартирой. Вот так я понимаю слово "патриот". Если человек патриотических убеждений, тем не менее, исходит из либеральных ценностей, то я за такой союз. И в этом смысле, если и Проханов, и Березовский это проговорят и сделают это реальностью, наполнят реальным смыслом, то я готов этот союз поддержать. Но пока ничего, кроме слов и кроме интервью, где это было впервые сказано Березовским с Прохановым в газете "Завтра", ничего кроме этого и сверх того нет. Поэтому пока это слова, мысль хорошая, ну и что дальше-то?

С. БУНТМАН: "Похмелкина исключили, а Березовского включили в партию, все это одновременно и незадолго до выборов в Госдуму. У вас не возникают некие подозрения по этому поводу, что тут все взаимосвязано?" Иван из Красноярска спрашивает.

А. ЧЕРКИЗОВ: Нет, если в партии есть кризис, то, естественно, это взаимосвязано с предвыборной компанией.

С. БУНТМАН: Еще раз, чётче, выборные перспективы "Либеральной России", вот в этом контексте.

А. ЧЕРКИЗОВ: Если новое руководство партии "Либеральная Россия" сумеет ее поставить на ноги, сумеет ее сделать привлекательной для людей, действительно исповедующих либеральные ценности, то, может быть, она около пяти процентов сможет набрать.

С. БУНТМАН: Даже так?

А. ЧЕРКИЗОВ: Даже так. Если они сейчас будут продолжать заниматься выяснением своих взаимоотношений, исключениями, приемами, черт знает чем, короче говоря, то они вряд ли получат и процент.

С. БУНТМАН: "Андрей, какая из современных существующих у нас партий в наибольшей мере отражает Ваши политические взгляды?" - пишет Аня.

А. ЧЕРКИЗОВ: Скажем так. В наибольшей степени, но это наибольшее есть наименьшее, простите меня за такой внешний парадокс, из тех, которых представлены в Думе, это, конечно, "Союз правых сил". Но повторяю, это в минимальной степени, потому что меня очень многое не устраивает в том, как они поддерживают и Путина и правительство. Я никогда не забуду то, что сказал в свое время лидер этой партии господин Чубайс: потому что вторая война в Чечне воодушевит и приведет к возрождению российской армии. Эти вещи для меня непрощабельные. Поэтому в минимальной степени максимально ближе ко мне СПС.

С. БУНТМАН: "Ваше мнение насчет альянса СПС и Коха?"

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот это еще один из доводов, который меня ссорит с СПС.

С. БУНТМАН: Это имеется в виду не альянс Коха, потому что Кох собой не представляет политическую силу отдельную, а назначение Коха руководителем избирательного штаба.

А. ЧЕРКИЗОВ: Это просто назначение Коха руководителем предвыборного штаба СПС. Я считаю господина Коха человеком абсолютно нерукопожатным и ни под какое дело не стал бы его привлекать или использовать его в том, чем я, допустим, занимаюсь. Я не стал бы никогда мешать его бизнесу, если он законопослушен, но привлекать в тот бизнес, которым я занимаюсь - никогда в жизни.

С. БУНТМАН: "Уважаемый Андрей Александрович, считаете ли Вы рукопожатным создателя "Единства" хамелеона Березовского? С уважением Лариса из Саратова" . Это мы говорим о нерукопожатности Альфреда Коха.

А. ЧЕРКИЗОВ: Да. Во-первых, я не считаю Березовского хамелеоном.

С. БУНТМАН: А создателем "Единства"?

А. ЧЕРКИЗОВ: Он был, естественно, одним из создателей "Единства", а сейчас он понимает, что это его ошибка. Когда человек умеет признавать свои ошибки, то это уже свидетельствует о его здравом смысле. Я хочу привести цитату, слова Черчилля. Только что вышла чудесная книжка, где его речи собраны - "Мускулы мира" она называется, рекомендую взять в руки и почитать. Там есть такой его афоризм: "Если вы хотите, чтобы последнее слово оставалось за вами, то закончите разговор фразой "пожалуй, вы правы".

С. БУНТМАН: Понятно. Возвращаемся к первой части вопроса Ольги, он касается "дорожной карты" и "Ваше мнение по поводу урегулирования на Ближнем Востоке, планы, дорожные карты, вот всего, что сейчас может быть".

А. ЧЕРКИЗОВ: Если диалог между Шароном и Абу Мазеном случится, если это будет конструктивный диалог, то и "дорожная карта" станет реальностью, и налаживание ситуации на Ближнем Востоке может стать реальностью. Но это только начало пути, только начало процесса. Вот если они 17-го впервые встретятся (сейчас такая информация, что они вечером в субботу, когда шаббат закончится, пока даже еще неизвестно, где), то это будет только началом тяжелейшего разговора, который был до этого просто невозможен.

С. БУНТМАН: "Переведите с русского на русский - "палестинизация" чеченского конфликта". Макс.

А. ЧЕРКИЗОВ: Это интифада, это появление камикадзе, смертников, это террор, это военные действия не против, когда вооруженные против вооруженных, а против всех, кто непопадя. Потому что вот вы знаете, в последнем случае в Знаменском погибло очень много людей, стоящих на улице перед зданием администрации Надтеречного района, которые, скажем так, сокращенно, очередь. И это самое страшное. Одно дело, когда идет война между комбатантами, государственными силами; совсем другое дело, когда это террор, когда люди считают себя святыми шахидами, что они вот это получат и могут в любом месте, в неконтролируемом месте, в неизвестном месте.

С. БУНТМАН: А террора типа палестинского не было в чеченской истории сейчас, вот в истории с чеченскими войнами.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, до поры не было.

С. БУНТМАН: Тебе кажется, что наступает "палестинизация"?

А. ЧЕРКИЗОВ: Да. Это самое страшное. И это мы говорили и до "Норд-Оста", и в период "Норд-Оста". И это самое страшное, к чему может привести российская политика в Чечне сейчас. Помните, мы говорили, когда начался "Норд-Ост", что они еще способны разговаривать, захватчики здания и заложники. А ведь камикадзе палестинские, они ни с кем никакого разговора не ведут. Они подходят к кафе, подходят в очередь в "Дельфинариум", они садятся в автобус, заходят в кинотеатр, в казино. Потаенно, потому что в Израиле запрещено, как известно, казино.

С. БУНТМАН: На дискотеку.

А. ЧЕРКИЗОВ: На дискотеку.

С. БУНТМАН: Дискотека, рынок - классические места.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот это самое страшное. То есть, война выходит, простите за такое выражение, из организационных рамок войны и становится совершенно бесконтрольной. Вот это я называю "палестинизацией". Ну, ладно.

С. БУНТМАН: Что ладно? Ну, скажи!

А. ЧЕРКИЗОВ: Просто я нарушил правило, потому что вопросы задает мне Сергей Александрович. Был ли я в Перми.

С. БУНТМАН: Но перед тобой же пейджер, ты же видишь, ради бога. Это же вопрос слушателя.

А. ЧЕРКИЗОВ: Не был.

С. БУНТМАН: Не был в Перми. Вот короткий ответ

А. ЧЕРКИЗОВ: Никогда. В Пензе был, а в Перми не был.

С. БУНТМАН: Жалко. Вот я тоже, не был, но хочу, много рассказывали хорошего. Я хотел поехать когда-нибудь, на Женю Панфилова посмотреть, когда живой был. Так и не успел. Изумительный был хореограф, конечно. Человек талантливейший безумно. Раз уж мы заговорили, сегодня опять у нас коллеги погибли.

А. ЧЕРКИЗОВ: Да, в Минеральных Водах.

С. БУНТМАН: Опять. Не бывает умной смерти, всё как-то глупо. Да будь то на задании, как вот Галя, будь то Петя на задании, ребята на автомобиле.

А. ЧЕРКИЗОВ: Причем меня всегда занимает один вопрос, на который мне никто никогда не даст ответа: почему Господь Бог выдергивает из нас самых достойных людей?

С. БУНТМАН: Да всех выдергивает, ты знаешь.

А. ЧЕРКИЗОВ: Но тем не менее. А вот подонки продолжают жить.

С. БУНТМАН: Ну, это так, это вопрос, не имеющий ответа никакого.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я сказал, это вопрос риторический, на который мне никто никогда не ответит.

С. БУНТМАН: Еще несколько есть вопросов о телевидении. Здесь просят прокомментировать назначение Кирилла Набутова одним из руководителей НТВ, генеральным продюсером.

А. ЧЕРКИЗОВ: Если случится это назначение, я буду считать это прекрасным приобретением для НТВ, потому что Кирилл исключительно талантливый человек и очень хороший организатор, человек совершенно творческий, и приход такого человека на ключевую должность (а генеральное продюсерство - это ключевая для любого телеканала должность), это как приход Герасимова, так и приход Набутова я бы считал просто удачей для НТВ

С. БУНТМАН: Ну, я совсем никак не знаю способность Герасимова так крупно организовать, просто не знаю, и все.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, я знаю.

С. БУНТМАН: А то, что касается, у Кирилла Набутова есть продукция налицо сейчас.

А. ЧЕРКИЗОВ: И очень талантливая.

С. БУНТМАН: Замечательные фильмы, мне кажется, лучшие, которые были сейчас на канале ТВС.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я-то его люблю еще с первого "Адамова яблока".

С. БУНТМАН: Да.

А. ЧЕРКИЗОВ: С самого начала. Я помню, что я всегда смотрел эту совершенно милую передачу "Адамово яблоко".

С. БУНТМАН: Какой сейчас "Алфавит" замечательный!

А. ЧЕРКИЗОВ: Да.

С. БУНТМАН: А какие фильмы были "Один день", что про слепых был изумительный фильм и, скажем, на другом полюсе - Белоусова и Протопопов.

А. ЧЕРКИЗОВ: Да, только что хотел сказать. Нет, он очень талантливый человек.

С. БУНТМАН: И "Зимняя война" и так далее. В общем, посмотрим. Будет трудно. "Ни пуха!", что называется. Пусть он нас пошлет к черту. "Кремлевский концерт", спрашивает Марина, тоже производит студия "Пилот"?

А. ЧЕРКИЗОВ: Да, тоже студия "Пилот". "Пилот" делает "Предсказание погоды", "Кремлевский концерт" и "Тушите свет".

С. БУНТМАН: "У Вас сейчас прошла фраза, что Вы знали, что это будет до "Норд-Оста", во время и после. Вы что, предвидели это?" Это было очевидно, если речь идет о "палестинизации".

А. ЧЕРКИЗОВ: К великому сожалению, что касается "палестинизации", я об этом говорил, я это предвидел, что касается "Норд-Оста", что-то похожее я предвидел, но боясь сглазу, я об этом публично не говорил. Те, с кем я разговариваю приватно, те знают, что я об этом говорил.

С. БУНТМАН: Вы знаете, во время захвата заложников на Дубровке, у нас очень много было и гостей, и аналитиков, и я вам скажу, что практически не было ни одного, кто не отмечал бы этот характер захвата, что он еще не такой Это был классический захват заложников, по виду, по всему.

А. ЧЕРКИЗОВ: То есть, вот еще с элементами диалога, это захват, чтобы с тобой начали разговаривать.

С. БУНТМАН: Как было какое-то время и у палестинцев, захваты самолетов были. Но сразу была опасность, и она просматривалась, опасность вот такой

А. ЧЕРКИЗОВ: "палестинизации"

С. БУНТМАН: Вот этой интифады самоубийственной, которая сейчас и происходила.

А. ЧЕРКИЗОВ: Это самое страшное.

С. БУНТМАН: "Как говорят, командир взвода не всегда может стать хорошим командиром полка" Юрий. Это относится к Набутову. Ну, откуда берутся командиры полков, вот скажите мне?

А. ЧЕРКИЗОВ: Я хочу пожелать Кириллу удачи и успеха и всячески буду за него болеть. А там уж как получится, как фишка выпадет.

С. БУНТМАН: Да, как получится. Поэтому "ни пуха" еще раз.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ни пуха, ни пера!

С. БУНТМАН: Спасибо всем, кто задавал вопросы. Мы вместе постарались сделать так, чтобы максимально ответить на все вопросы, что, по-моему, и произошло при двойном контроле: Андрея и моем.