Персонально Ваш... - Андрей Черкизов - Особое мнение - 2003-04-22

22 апреля 2003 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" политический обозреватель Андрей Черкизов.

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН Андрей Черкизов по вторникам, добрый вечер. Есть вопросы, которые пришли с помощью Интернета, есть и будут вопросы, которые пришли и приходят на пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы", посылайте, не стесняйтесь, вопросы Андрею Черкизову. Вопрос у нас от Эльвиры Кораблевой, последний по времени, который пришел в Интернете: "Каспаров в эфире у Киселева говорил о "Партии жизни". В частности, в конце 80-х годов, на исходе горбачевских реформ, было предложение разделить КПСС, дабы создать видимость политической конкуренции, которая должна была происходить внутри Компартии. От кого тогда происходило это предложение, можно ли, на ваш взгляд, провести аналогию с нынешней ситуацией?". И цитата из Павловского, извините, Эльвира, что я так несколько сокращаю вас, очень большой вопрос. Цитата из Павловского, что образований пропрезидентской направленности уже насчитывается более двух десятков. В чем здесь логика?

А. ЧЕРКИЗОВ - Это разные вещи. Когда в конце 80-х годов демократические, либерально настроенные члены КПСС предлагали Горбачеву и вообще партии как бы расколоться, то они видели в этом не преумножение вокруг президентского фундамента, а наоборот, создание такого фундамента, то есть дать возможность коммунистам, членам КПСС, исповедующим социал-демократические взгляды, организоваться и тем самым создать некое подкрепление политическое для Горбачева, действия которого, собственно, КПСС уже перестали удовлетворять. И мы помним и Пленум в 1991-м году, когда Горбачев пригрозил своей отставкой и последний съезд партии и так далее. И, кстати, с моей точки зрения, большая ошибка М. С. Горбачева и демократического крыла КПСС заключалась именно в том, что они не пошли на такой раскол после серьезной дискуссии, на образование из КПСС двух партий, может быть трех, но тогда речь шла о двух партиях.

С. БУНТМАН Ну а нынешняя ситуация?

А. ЧЕРКИЗОВ - Нынешняя ситуация совсем другая. С моей точки зрения, это попытка различных политических или околополитических сил умудриться вскочить в поезд президентский. Вот он как бы уже стоит на перроне и если одним махом вскакивать, то неизвестно кто какие места займет, кому чего достанется. А вот если вскакивать разными группами, оккупировать разные вагоны, то может кто-то и у окошка сядет. Я считаю совершенно неразумным появление, если верить Павловскому, более 20-ти вокругпрезидентских партий. Конечно, это размывает платформу Путина, хотя я не очень уверен, что такая платформа вообще существует, и самим Путиным, человеком довольно молчаливым, как мы заметили почти за 4 года, и не особо любящим формулировать свои политические воззрения и объявлять о своих политических действиях на будущее. Он человек скорее такого краткосрочного периода. Вот по конкретному поводу сказать могу, а вообще про 4 года, второй каденции, предположим, про это нет. Я считаю это ошибочным.

С. БУНТМАН То есть ты считаешь, что это все проехать на президентском поезде. При этом очень любопытна ситуация с "Единой Россией", которая принимает на себя всевозможные социальные блага, как источник социальных благ, я не удивлюсь, если вскоре появится лозунг "Единой России" - "Мы заплатим всем пенсионерам пенсию, всем бюджетникам зарплату", вот только интересно

А. ЧЕРКИЗОВ - Всем женщинам по мужу, всем мужиками по бутылке водки.

С. БУНТМАН Ну да, такой популистский рупор господина президента и такое отмежевание его от правительства. Об этом мы уже говорили 20 раз. Андрей Черкизов, через минуту после кратких новостей мы продолжим программу "Персонально ваш".

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Андрей Черкизов по вторникам, пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы", это в Москве, не вздумайте по этому телефону без кода Москвы 095 звонить в другие города, попадете к людям, которые

А. ЧЕРКИЗОВ - Ни в чем не виноваты.

С. БУНТМАН И вовсе не Черкизов они. Вопросы, которые начинаются с благодарности: "Спасибо за фрагменты передачи о Юшенкове". Это была передача "Отцы и дети", которую вел Сережа Корзун в свое время, был Сережа и сын его Алеша.

А. ЧЕРКИЗОВ - И дочка.

С. БУНТМАН Да, все были. Во всяком случае, тогда сын большой был. "Можно ли сейчас, - спрашивает Марина Ильинична и Сережа, наши слушатели, - защитить детей Юшенкова от тех нападений, которые начинаются сейчас на них и на их знакомых?".

А. ЧЕРКИЗОВ - Единственная сейчас для нас дозволенная форма защиты это говорить об этом, действиям милиции и прокуратуры, по меньшей мере, удивляться, по большей мере - возмущаться, это предавать гласности все шаги так называемых правоохранительных органов. Я думаю, что покуда есть гласность, покуда мы об этом будем знать, покуда об этом будете знать от нас вы, это и есть, с моей точки зрения, реальная форма защиты семьи Сергея Николаевича.

С. БУНТМАН Что касается комментариев по поводу гибели. Убийство Сергея Юшенкова, мне кажется, на фоне того, что публикуют последние два дня и особенно сегодня многие газеты, это такой ключ к восприятию и пониманию этой волны данного в последнем номере "Московских новостей", в которой написано: "С вашего убийства в России начинаются неприятности, только начинаются". По-моему, блестящая статья, если вас убьют в России, то это неприятности только начинаются, вас потом смешают с грязью, ваших друзей будут первыми обвинять в том, что они виноваты в вашей гибели и все только начинается. Мне кажется, что это такой очень сильный публицистический образчик и очень грустный.

А. ЧЕРКИЗОВ - Хотя я уже говорил в своем комментарии, в газете "Время новостей" как бы удивляются, почему только сейчас появилась такая утечка, слив по поводу дела об убийстве Старовойтовой, что осталась только коммерческая версия. Чего удивляться-то? Именно потому сейчас этот слив и пошел, чтобы испачкать Сергея Николаевича.

С. БУНТМАН Да, потому что это очень удобно.

А. ЧЕРКИЗОВ - Наркотики подкинуть знакомой сына, святое дело. Как наркотики подкидываются, мы с вами тоже знаем, что называется не первый день замужем. Это все отвратительно, при этом никто, только наша радиостанция, никто не обращает внимания на то, что Михайлов, генерал-майор ФСБ, сказал в "Поединке" у Владимира Соловьева: "А с вами, Юшенков, мы еще разберемся позже".

С. БУНТМАН Да, стоит обратить внимание на эту фразу, она может означать что угодно, но стоит обратить, наверное, внимание. И когда вы будете слушать повторение реплики Андрея Черкизова, я бы (уж коли он "Персонально ваш", пускай отвечает), я бы обратил ваше внимание на такую возможность, которая кажется весьма реальной, возможную версию, это использование таких пассионарных полупрофессиональных, никак не профессиональных юношеских группировок, которые ведомы взрослыми дядями. Мы прекрасно знаем, что взрослые дяди очень любят такие группировки.

А. ЧЕРКИЗОВ - Мы знаем, что во всех этих конторах и фильтрованные люди и гэбухи, и подкинуть идейку просто, 16-17-летний человек, много он во всем этом понимает, много он во всем этом разбирается, ему подсказали, он пошел. Я так думаю, что его и в живых-то на самом деле уже нет, этого человечка, потому что таких киллеров сразу заваливают. Где-нибудь найдут на какой-нибудь помойке.

С. БУНТМАН Итак, Егор нас переводит на несколько иную тему, но которая, как всегда, связана со всем: "Не могли бы вы сравнить освещение военного конфликта в Ираке государственными средствами массовой информации стран антииракской коалиции и освещение войны в Чечне СМИ России". Это вечный наш вопрос.

А. ЧЕРКИЗОВ - Если брать первую чеченскую войну, я считаю, что тогда российские СМИ работали достойно, и это вполне сопоставимо с тем, что и как рассказывали о войне в Ираке СМИ как стран антииракской коалиции, так и тех стран, которые были противниками этих военных действий. Что касается второй войны, во-первых, и власти научились, как затыкать рот журналистам, как их не пускать. И, потом, конечно, дело Бабицкого подкосило очень многие СМИ, я уже не говорю о тех похищениях журналистов, которые проходили между двумя войнами, то есть в период 1997-1999 года, когда пропадали виднейшие журналисты. В частности, Лена Масюк была схвачена. Я-то как раз думаю, что это тоже делалось, хотя и руками может быть чеченских комбатантов, но явно с подначки сотрудников здания на Лубянке. Потому что я никогда не забуду, когда началась вторая война в Чечне так называемая, якобы, контртеррористическая операция, я пришел к нашему главному редактору и сказал: "Леш, пошли меня, пожалуйста, туда". Леша на меня посмотрел и сказал тихо, спокойно: "У меня нет миллиона долларов". И это была позиция не только Алексея, это была позиция очень многих главных редакторов, у которых просто не было таких денег, чтобы потом выкупать журналистов, которых захватили якобы или по чьей-то указке чеченские отряды. По сути дела, во время контртеррористической операции всего 2 журналиста работали на той стороне. Это Андрей Бабицкий и если мне память не изменяет, Маша Эйсмонт. Все.

С. БУНТМАН При этом зарубежные журналисты работали между молотом и наковальней в лучшем случае. Мне кажется, может быть, я ошибаюсь, Андрюша, мне кажется, что касается этой войны в Ираке, она гораздо шире и полнее освещалась и по объему материалов и по разнообразию журналистов и точках присутствия, чем война в заливе в 1991-м году.

А. ЧЕРКИЗОВ Поэтому, если сравнивать с Чечней, то только с первой чеченской войной, где действительно журналисты работали по обе стороны.

С. БУНТМАН Если брать две чеченские кампании, то вторая гораздо глуше, туманнее и смутнее, чем первая. А вторая иракская война наоборот была

А. ЧЕРКИЗОВ - Гораздо ярче, информационнее. При том понимании, что, конечно, работала цензура, она не может не работать в военное время.

С. БУНТМАН Наталья просит Андрея: "Не могли бы вы сказать несколько слов о смерти Михаила Михайловича Молоствова, потомка русских аристократов, декабристов, одного из самых светлых людей, как в Думе, так и в правозащитном движении. От чего он умер?"

А. ЧЕРКИЗОВ - Насколько я знаю, он умер в возрасте, ему шел 70-й год, наверное, чем-то болел, он был человеком нездоровым. Я не был с ним, увы, лично знаком, я несколько раз его видел, могу сказать только о том, что это вызывает у меня огромную горечь, потому что это был достойнейший человек такого же морального, нравственного, этического разряда, как и Андрей Дмитриевич Сахаров, как и Сергей Николаевич Юшенков. Хочу просто напомнить, что Михаил Михайлович Молоствов или как его назвали близко знающие люди Мих-Мих, он входил в самый первый состав комиссии по помилованию РФ, которую создавал Б. Е. Ельцин по рекомендациям С.А. Ковалева и которую возглавлял, как и все комиссии, Приставкин. Михаил Михайлович был удивительно достойным человеком и те, которые его хорошо знают, например, Женя Альбац его очень знает, вместе с ним работала еще в этой комиссии, они просто в шоке, в горечи, грусти. Это какой-то пошел рок, что самые достойные люди нас покидают. Одним помогают, другие, увы.

С. БУНТМАН Не видно смены.

А. ЧЕРКИЗОВ - К сожалению. Так что, конечно, очень горько. Может быть, на здоровье Михаила Михайловича повлияло убийство Сергея Николаевича, они были знакомы.

С. БУНТМАН Никто не знает. Был удивительный, замечательный человек, честнейший. Как говорят таких теперь не делают. Андрей Черкизов, "Персонально ваш".

А. ЧЕРКИЗОВ - Там был очень хороший вопрос.

С. БУНТМАН В Интернете?

А. ЧЕРКИЗОВ - Да, был хороший вопрос в Интернете, связанный с тем, что мы рекламируем лагеря для еврейских детей.

С. БУНТМАН Ирина Эдуардовна полагает: "Как вы считаете, противопоставление детей еврейской национальности исключительно ко всем другим, провоцирует ли оно рост антисемитизма в России? Как бы отнеслись, если бы появились детские лагеря отдыха исключительно для русских, если это не фашизм странным образом еврейский, то что это?

А. ЧЕРКИЗОВ - Что я хочу по этому поводу сказать. Во-первых, дело не в том, что в лагеря приглашают детей по исключительности. Дело в том, что так исторически сложилось, что для очень многих евреев и для государства Израиль быть евреем подразумевает еще и быть иудеем, как бы в обязательном порядке. Нет еврея без иудея, это известная формула. Поэтому, когда "Сохнут" или другие еврейские организации создают в России лагеря для еврейских детей, то это неточно подобранное для нашего уха слово, потому что для нашего уха это этнический мотив, который действительно не имеет никакого смысла, и который я бы не употреблял, а это культурно-религиозный мотив.

С. БУНТМАН Один из немногих способов узнать свои корни, узнать культуру, в том числе и религиозную, может быть, прежде всего. Религиозно-бытовую тоже, кстати говоря. Через несколько минут после кратких новостей мы снова встретимся, задавайте свои вопросы, что вы сейчас и делаете с помощью пейджера.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Напоминаю номер пейджера 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". "Выяснилось, - пишет Галина Сергеевна, - что решение о закрытии канала ТВ-6 было неправильным. Андрей, скажите пожалуйста, в нашей стране законом предусмотрено наказание тем, кто отключил тогда или такого не может быть никогда?"

А. ЧЕРКИЗОВ - О том, что это решение неправильное, было ежу понятно и, по-моему, не говорил об этом только ленивый. Я говорил много раз на эту тему. Сейчас пытаются создать впечатление, что это была юридическая ошибка. Ну, за юридическую ошибку, наверное, как-то ответят юристы и судьи, мне ужасно интересно было бы узнать как, например, ответит член президиума Высшего арбитражного суда, заместитель председателя Высшего арбитражного суда господин Ренов. Какие выводы сделает президиум Высшего арбитражного суда. Чего-то пока тишина.

С. БУНТМАН Конечно, когда нужно было, это было решение правильное, когда перестало быть нужным, оно стало неправильным.

А. ЧЕРКИЗОВ - А то, что это все сваливается кипятком на голову журналистов, у которых на самом деле совершенно другая работа, это как бы никого не касается. Что от этого люди могут болеть, для них это трагедия. Вот так представить себе, что с 2001 по 2003 год команде Жени Киселева дважды ломали хребет. Ну, каково работать моим коллегам?

С. БУНТМАН - Конечно, чудесно совершенно, когда человека сначала выгнали из его квартиры, он потом женился, или дама вышла замуж и вселилась в свою же квартиру. И теперь дело о том, что они захватили свою же квартиру. Но в принципе выселять никого не будут, а вот вы еще понервничайте, ребята, и вообще кому вы нужны, это называется. Всех измочалить и кому это нужно. Идет рассыпание абсолютно того, что называется и телевизионной журналистикой, и телевизионными каналами.

А. ЧЕРКИЗОВ - Идет, к сожалению, рассыпание того, что называется юриспруденция и правосудие.

С. БУНТМАН А это заодно, как орудие.

А. ЧЕРКИЗОВ - И то, что нынешние власти творят с правосудием, вызывает у меня тяжелейшую печаль, потому что на самом-то деле государство без нормального правосудия превращается в бандитскую организацию.

С. БУНТМАН Которая потом по понятиям может еще

А. ЧЕРКИЗОВ - Свой порядок установит, но это же к правосудию не будет иметь ни малейшего касательства.

С. БУНТМАН Это очень грустная ситуация, даже если называть журналистов не именами наших друзей, которые теперь растеклись по массе каналов, кто-то сохранился, кто-то не сохранился, кто-то работает там, сям, кто-то вообще не работает. Но называть просто NN XX, и разными другими, Иванов, Петров, Сидоров, то получается, что просто это издевательство над всем, что составляло, что потихонечку начинало выстраивать гражданское общество в России. Это часть общего издевательства над обществом.

А. ЧЕРКИЗОВ - Единственное, что я могу сказать, что когда мне начинают приводить аргументы в пользу нынешнего главы государства и поэтому изблевывать матерную хулу на предыдущего главу государства, я всегда говорю одну простую вещь Борис Николаевич не мешал ни свободе слова, ни складыванию в России гражданского общества. Да, он делал массу ошибок, трудно было бы себе представить, чтобы человек с таким партийным стажем и с такой партийной работой, таких ошибок, КПСС я имею в виду, не делал, тем не менее, эти две вещи для него были святы складывание институтов гражданского общества и свобода слова.

С. БУНТМАН Но это было абсолютно точно, во всяком случае, что-то произрастало.

А. ЧЕРКИЗОВ Кстати, меня чисто по-человечески очень задело, что Бориса Николаевича не было на похоронах Сергея Николаевича Юшенкова.

С. БУНТМАН Это, может быть, задело по-человечески, а так задело очень многое.

А. ЧЕРКИЗОВ - Условно говоря, почему там не было никого от нынешней исполнительной власти, мне начхать, потому что власть такая, я про нее все знаю и у меня к ней вопросов нет. А вот это, не только меня очень задело, потому что Сергей Николаевич Юшенков был именно из той команды, на которую Борис Николаевич опирался в самые первые годы становления новой России.

С. БУНТМАН "Что Андрей думает по поводу найденного убийцы генерала Гамова?" Не убийцы, а названного заказчика.

А. ЧЕРКИЗОВ - Да ничего я не думаю, я нашим правоохранительным органам не верю ни на грош. Если они знали, что Якут мог иметь отношение к убийству, то почему они не потребовали экстрадиции Якута из Кореи, где он легально жил, или из Японии, где он до этого находился, это мне не очень понятно. Я думаю, что на самом-то деле это все имеет некоторое отношение к трепу, так бы я сказал.

С. БУНТМАН "Если государство, в котором мы все живем, в том числе и уважаемые журналисты, является, по их мнению, бандитским, то непонятны резоны, по которым они здесь еще обретаются". Потому что это наша страна, уважаемый друг, это наша страна!

А. ЧЕРКИЗОВ - Это мой дом, это моя страна.

С. БУНТМАН И наша, и ваша, и мы хотим, чтобы в ней было нормально жить.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я в ней родился, в ней родился мой сын. И в ней живет моя мама, мой дедушка вкладывал все свои силы для того, чтобы химическую промышленность в этой стране создать. Почему я должен ее отдавать каким-то бандюгам?

С. БУНТМАН Правильно.

А. ЧЕРКИЗОВ - Это мой дом.

С. БУНТМАН Ни в коем случае, так что не ждите, не отдадим, а говорить, что теперь страна у нас другая, потому что какой-нибудь дяденька сказал, не получится.

А. ЧЕРКИЗОВ - Власть и государство это не страна, это так. Как справедливо заметил Путин нанятые на временный срок управляющие. Он это сказал, если вы помните, когда была перепись населения.

С. БУНТМАН "Вас не удивляет, что даже среди слушателей "Эха" 33% положительно оценивают деятельность Ленина?". По-моему даже больше 36%.

А. ЧЕРКИЗОВ - Нет, меня это не удивляет.

С. БУНТМАН Чего тут удивляться-то?

А. ЧЕРКИЗОВ - К сожалению, мы мало просвещенные люди, мало опубликовано документов. Сейчас я прочитал, что собираются издавать новый тираж полного собрания сочинений Ленина, 55 томов.

С. БУНТМАН Такое же, как было.

А. ЧЕРКИЗОВ - Друзья мои, мы с тобой знаем, хотя я историк, ты не историк, но мы с тобой знаем, потому что это были словоговорения, просто мы были современниками, что это не полное собрание сочинений, что очень много ленинских работ туда по цензурным соображениям не вошли.

С. БУНТМАН А вот полное научное, я бы приветствовал, кстати говоря.

А. ЧЕРКИЗОВ - И потом был издан однотомник неопубликованного Ленина, поэтому если когда-нибудь, как ты правильно сказал, кто-нибудь решит создать полное научное академическое собрание сочинений Ленина, то я тоже был бы "за" и, может быть, даже себе бы купил. Это хороший справочный аппарат, между прочим.

С. БУНТМАН Опубликовано всего полно, только читать это надо, понимаете, не муть всякую, а читать первоисточники и документы и делать свои выводы, а не как тот же самый дяденька скажет за красным забором или те, кто ему поет на ухо. 19 часов 44 минуты. Прекращаем дозволенные речи, каждый вторник Андрей Черкизов, персонально ваш.