Персонально Ваш... - Андрей Черкизов - Особое мнение - 2003-04-15

15 апреля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Черкизов - политический обозреватель "Эхо Москвы".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Замечательно: "Сергей Бунтман, здравствуйте. А можно вопрос Черкизову?" Нет, нельзя. "Что произойдет с американо-российскими отношениями в случае, если подтвердится информация о том, что российские спецслужбы передавали разведданные Ираку, и, возможно, в колонне российского посла вывозилась семья Хусейна? Элина из Хибин".

А. ЧЕРКИЗОВ Я не знаю, вряд ли вывозилась семья Хусейна. Думаю, что могли вывозиться т.н. секретные бумаги. Если будет доказано, что Россия стучала Хусейну на американцев и англичан, я думаю, будет большой скандал, довольно громкий, нас пожурят, и этим дело и закончится.

С. БУНТМАН Я думаю, если действительно так, для мира могут кого-нибудь поувольнять, провести субботник.

А. ЧЕРКИЗОВ Мы просто в очередной раз сядем мягким местом в известную кучу навоза.

С. БУНТМАН Главное, сейчас ссориться никому неинтересно. Интересно ссориться с Сирией, например, американцам. Здесь тебя поймали за язык. "В прошлый вторник, - вспоминает Эдуард, - Вы здорово удивили слушателей заявлением, что война в Ираке только начинается. Чем удивите сегодня?" Эдуард, я Вас понимаю. Да, мы здесь говорили о том, что до конца апреля.

А. ЧЕРКИЗОВ Я, между прочим, и по сию пору не считаю, что война закончилась.

С. БУНТМАН Тогда объясни.

А. ЧЕРКИЗОВ Закончилась война в стадии активных боевых действий, "армия на армию", условно говоря, массовых военных действий. Такая война закончилась покамест. Дальше посмотрим. Конечно, можно предположить, что действительно власть Саддама был такой колосс на совсем уж глиняных ногах, и все это рухнуло, и, по сути дела, ничего и не состоялось.

С. БУНТМАН Получается вроде бы так.

А. ЧЕРКИЗОВ Да.

С. БУНТМАН Нет никакой... "Где гвардия?" Знаешь, как Тарас Бульба спрашивал?

А. ЧЕРКИЗОВ Да. И тем не менее я полагаю, что надо еще погодить. Годить будем.

С. БУНТМАН Будем.

А. ЧЕРКИЗОВ Я еще пока погожу, неделю-другую подожду, а там, может быть, и скажу: "Ребят, я был не прав, я думал, что Саддам упертее, чем оказался на самом деле".

С. БУНТМАН Скажи, по сравнению с обстановкой после операции в Афганистане, где было меньше наземного, но операция была не менее муторная, попросту говоря. Там страна-то почти пустая. Даже по сравнению с Ираком. Ирак это страна совершенно другая. Проходит почти пустое место, битва за города. Там были в основном бомбежки, 3-4 опорных пункта тоже были. Бомбили эту Тору-Бору бесконечно тогда. Ситуация после операции. С одной стороны, сразу как-то устанавливали порядок, потому что там была достаточно ясная сила. Что будет тут? Дальнейшее помню. Там достаточно долго и мучительно формировали правительство. Что тут будет, как ты считаешь?

А. ЧЕРКИЗОВ Мне очень много странно из того, что происходит в Ираке. Мне странно, почему войска коалиции позволяют 2-3 дня мародерство. Причем мародерство, принимающее совершенно безумный характер. Ладно, грабят дом Тарика Азиза. Это святое дело. Грабят музеи, причем уникальные, поджигают библиотеку. Грабят больницы. Мне казалось и продолжает казаться, что, может быть, это одна из форм иракского сопротивления.

С. БУНТМАН Сопротивления американцам?

А. ЧЕРКИЗОВ Да, тактика выжженной земли. Как ты помнишь, в свое время в Советском Союзе, в Москве минировались мосты и заводы, в октябре 41 года, когда ожидали, что, не дай господи, немец войдет в Москву. "Днепрогэс" взорвали тоже не немцы. Мне казалось и сейчас в некоторой степени кажется, что, может быть, часть мародеров были переодетые военные люди, которые создают невозможность для американцев наладить жизнь в стране, наладить ее жизнеобеспечение, управляемость Ирака. Может быть, это моя наивность. Может быть, я выдумываю, и это просто грабеж. Тем не менее, мне не понятно, почему войска коалиции позволяют такое мародерство.

С. БУНТМАН У меня было такое ощущение от этого, что, во-первых, американцы это делают намеренно, то есть осознанно.

А. ЧЕРКИЗОВ Я тебя перебью. Было заявление одного из представителей "Сенткома", когда он сказал, что имеют на это право, их грабил режим Хусейна, они имеют право забрать назад, и, дескать, "мы не будем им мешать".

С. БУНТМАН Мне кажется, какие-то специалисты по общественной психологии работали в Штатах, и специалисты общественно-разведывательного толка, именно по иракской ситуации. Мне кажется, что здесь психологи поработали. Как они это сделали, для чего это, что это? Оправдания, что это свобода и т.д., - это жалковатые оправдания. Но то, что американцы действовали абсолютно цинично и прагматично и до поры до времени не связывались, может быть, боялись искры и стихийного сопротивления. И далее, как во времена оные, три дня на откуп, город и город, "берите, а потом мы устанавливаем порядок, когда немножко все это успокоится". Абсолютно циничные.

А. ЧЕРКИЗОВ Да, вроде как в Багдаде они начали устанавливать.

С. БУНТМАН Циничные в логике войны, и войны очень старой.

А. ЧЕРКИЗОВ Это странность такая для меня.

С. БУНТМАН Давайте себе отметим. Вопросов полно еще. Мы ответили на комплекс вопросов, связанный с одной и той же темой.

-

С. БУНТМАН Спрашивают: "Если начнется американская операция против Сирии, что будет с российской базой там?" А вообще, если начнется? Может ли начаться операция против Сирии? Нет ли здесь стратегического плана?

А. ЧЕРКИЗОВ В том-то была и остается опасность войны с Ираком, и одна из причин, почему многие люди выступали против войны англо-американской коалиции с Ираком, что это доводит уже до бесконечности принцип экспорта демократии. Сегодня разобрались с Ираком. Начинает не нравиться Сирия. То она Хусейна принимает, то у нее есть оружие массового поражения. Хотя, я обращаю внимание, что в Ираке до сих пор ничего не нашли войска коалиции. И может захотеться американцам и англичанам начать наводить порядок теперь и в Сирии, тоже демократию. Я очень боюсь такой цепной реакции экспорта демократии по-американски. Мне не кажется, что это реально. Я пока всерьез отношусь к словам американских политиков, что на повестке дня нет Сирии, нет никаких военных намерений вести военные действия против Сирии. Только если что-то возможно, то какие-то экономические, дипломатические санкции, но никаких военных. Но, между прочим, после талибов тоже как-то не сразу завелся разговор об Ираке. Там тоже говорили, что с талибами разберемся, бен Ладена поймаем, и все.

С. БУНТМАН Да, не сразу. Тем более, хотя заявили, что базы террористов разрушены, но до сих пор мы не имеем ни одного человека, хоть сколько-нибудь значимого, из пресловутой "Аль-Каиды", не говоря уже о самом бен Ладене. И рассказы о том, что Саддам погиб, а этот застрелился...

А. ЧЕРКИЗОВ А сына в "Тойоте" убили...

С. БУНТМАН Да. Это все абсолютно недоказуемо сейчас. Подряд будем говорить, и о российских событиях. О возможности "крайней милитаризации российской школы" из Петербурга у нас был вопрос. Как ты к этому относишься?

А. ЧЕРКИЗОВ Какое у меня может быть к этому отношение? Естественно, сугубо отрицательное. Я считаю, что всеми военными делами люди должны заниматься уже во взрослом возрасте и после школы. Школа предназначена совсем не для этого. Она предназначена, извините за банальность, для знаний, а не для военной подготовки. По крайней мере, у школьника должно быть право, если он не хочет, без последствий для его аттестата зрелости...

С. БУНТМАН А как же? Все-таки, если завтра война, всем придется подняться.

А. ЧЕРКИЗОВ Между прочим, для того мы и платим налоги, чтобы у нас была армия, прежде всего, которая бы страну защитила от, не дай господи, нападения.

С. БУНТМАН А как ты думаешь, почему опять сейчас этот разговор? Как каждый призыв или как какая-нибудь успешная операция людей, которым страшно здесь завидуют, американцам, (и даже осуждая, завидуют; осуждать американцев можно по-разному, но завидуя очень сильно), каждый раз возникает эта самая замечательная идея о всеобщей повальной военной подготовке.

А. ЧЕРКИЗОВ Потому что, в общем-то, очевидно, что американская великолепная армия. Очевидно, что нашей армии до американской семь верст киселя хлебать, и все лесом. И начальники понимают, что это очевидно не только им, но и любому обывателю. И поэтому нужно в очередной раз подогреть градус психоза и как бы воззвать к патриотизму, отсюда воззвать к тому, чтобы все как один научились за 2 минуты разбирать и собирать винтовку, автомат Калашникова и прочим бредом заниматься. То же самое, что недавно было по поводу ВИЧа.

С. БУНТМАН "Давайте мы без согласия всех будем проверять".

А. ЧЕРКИЗОВ Идейка комиссии по здравоохранению Мосгордумы. Действительно, цифирь же страшная в России. Поэтому давайте всех без спроса и без разрешения в обязательном порядке будем проверять на СПИД. Можно подумать, что это хоть в малейшей мере поможет сократить количество трагически больных людей. Полный бред. Здесь тоже такое: "Хлеба нет, давайте пахать целину". То, что это все приводит к таким песчаным бурям, что уже никакой хлеб не нужен, это второй вопрос. Нечего делать московскому мэру, давайте сибирские реки поворачивать. Для меня это все одно.

С. БУНТМАН Уход от проблем?

А. ЧЕРКИЗОВ Да.

С. БУНТМАН Хорошо. Проблемы. Эльвира Кораблева из Москвы спрашивает: "Сейчас все больше говорят о том, что сделка по газу с Туркмен-баши связана чуть ли ни с работорговлей. С одной стороны, престиж в международном сообществе, с другой Ниязов, с которым мы почему-то обязаны дружить. Как Вы считаете, что превысит на сей раз? Выдадут ли Оразова и Ханамова? Ведь если об этом станет известно, репутация России будет порядком подмочена. Стоит ли этого туркменский газ?"

А. ЧЕРКИЗОВ Конечно, не стоит. Вообще, что касается репутации России, то у меня есть большое подозрение, что нынешним властям до репутации России, как до позавчерашнего снега. У этих двух людей, я хочу напомнить, есть не только туркменское, но и российское гражданство. И, вообще-то, по Конституции, российские граждане.

С. БУНТМАН У нас как раз заканчивается договор.

А. ЧЕРКИЗОВ Нет, заканчивается договор, и он уже подлежит расторжению, но только еще Дума, парламент должен это решить, о двойном гражданстве. Это не означает, что эти граждане перестали быть гражданами РФ. По Конституции, никто не может быть лишен российского гражданства. Это игра в одни ворота. Я стал российским гражданином и я им буду им до смерти. Кроме того, российский гражданин не может быть выдан другой стороне. Поэтому здесь я не представляю себе, как это может быть элементом торговли. Ведь что такое двойное гражданство, смысл его? Это означает, что гражданин Туркмении пользуется в России теми же правами, что и гражданин России. В этом смысл. Но это не означает, что он становится российским гражданином, потому как он гражданин Туркмении.

С. БУНТМАН Понятно.

А. ЧЕРКИЗОВ Он должен подать заявление, вступить в гражданство, получить это гражданство и т.д.

С. БУНТМАН Все ясно. Скажи мне, ты допускаешь возможность какого-то предварительного сговора, или это такая штука запущена, чтобы не было обмена "газ на оппозицию". Как ты расцениваешь это и появление новостей?

А. ЧЕРКИЗОВ Может быть, я наивно об этом буду говорить, но я считаю, что газ отдельно, а люди отдельно.

С. БУНТМАН Несмотря на призывы некоторых слушателей все время оставаться на территории России, и слишком много говорим об Ираке, поворот такой. Здесь многие спрашивают о позиции России, но то, как это поворачивает наш слушатель Андрей, очень интересно. Многие даже говорят, что было бы меньше потерь, может быть, если бы поддержали Франция, Германия, Россия Великобританию и Америку. "Можно ли было избежать войны в Ираке, если бы Россия поддержала США? Как поворот тебе? Интересно.

А. ЧЕРКИЗОВ Поворот интересный. Нет, нельзя было избежать, потому что Буш оголтело хотел этой войны, и ничто его не могло остановить. Это для него была "идефикс". А когда у человека есть какая-то мания или фобия, то тут только к психиатру. Тут ничего не сделаешь.

С. БУНТМАН Понятно. Значит, не удалось бы.

А. ЧЕРКИЗОВ Да.

С. БУНТМАН У нас остается еще минута в этой части. А меньше потерь могло было бы быть? Это последнее по Ираку.

А. ЧЕРКИЗОВ Я думаю, что, конечно, если, прежде всего, иметь потери свои от своих.

С. БУНТМАН А что, там меньше было бы, если четыре страны?

А. ЧЕРКИЗОВ Я в принципе говорю. На самом деле, чем меньше участников коалиции, чем тем больше организованность. Для меня это прямая связь. Было бы больше участников коалиции, сложнее было бы все это организовывать. Если уж меньше двумя странами возникали такие нестыковки, ошибки, огрехи, оплошности трагические, то было бы больше стран, была бы больше вероятность умножения.

С. БУНТМАН Во всяком случае, американцы были достаточно сильны, чтобы в одиночку, между прочим, как сейчас становится уже ясно, справиться с Ираком.

А. ЧЕРКИЗОВ Да, но ведь Бушу надо было для поддержки, для авторитета, для реноме.

С. БУНТМАН Да, другое дело международная ситуация. Потом, другое дело, как все это будет развиваться. Это мы посмотрим и увидим, будем обсуждать, но в другой раз.

-

С. БУНТМАН Тут целый комплекс вопросов был. Вопросы про ТВС и возможность нового генерального директора. И, более конкретно, возможность Александра Любимова оным стать.

А. ЧЕРКИЗОВ Возможность, что называется, не от меня зависит.

С. БУНТМАН Я понимаю. Я тебя не спрашиваю, собираешься ли ты назначить Александра Михайловича Любимова.

А. ЧЕРКИЗОВ Это решение акционеров. Я считаю, если они такое решение примут, это будет колоссальной ошибкой.

С. БУНТМАН Объясни, почему.

А. ЧЕРКИЗОВ Очень просто. Саша Любимов человек, исповедующий абсолютную подчиненность СМИ государству. В свое время, зимой 2000 года, в тогда еще создаваемом Медиа-союзе он говорил, что основная задача журналистов это за деньги, получаемые от власти, (может быть, на конкурсной основе, на тендере), рассказывать о власти так, чтобы власть была этим рассказом довольна. Это его позиция, бога ради. Это никакого отношения, с моей точки зрения, не имеет к тому, что делал и что хотел делать с самого начала канал ТВС, который хотел быть каналом либеральным, критичным к власти, часто оппозиционным, но не по принципу "оппозиция ради оппозиции любой ценой", а потому что в базисе либеральные европейские ценности, права человека, гражданина прежде всего, и все, что этому противоречит, то должно быть рассказано, показано, и власть должна быть за это критикуема. Вот, собственно говоря, фундаментальная, с моей точки зрения, позиция канала ТВС. По крайней мере, я работаю там, и не только я, работают люди, исходя из этих воззрений.

Приход туда Любимова будет означать, что Кремль, по сути дела, получит очень сильный рычаг управления каналом ТВС в сторону лояльности к властям, тем более сейчас это важно, потому что выборы на носу, и парламентские, и президентские. Кроме того, Любимов корневым образом связан с "Видом", а это значит, что ТВС будет вынужден покупать продукцию "Вида", и это станет как бы филиал Первого канала. Не очень понятно, зачем это нужно ТВС, потому что есть Первый канал, и достаточно. "Вид", конечно, хорошая телепроизводственная фирма, но и ТВС сам что-то может делать. Может возникнуть конкуренция. Если бы Любимов не был связан с производителем, тогда еще можно было говорить, что его приход никак не помешает собственно производству ТВС и тех продакшн-компаний, которые уже работают на ТВС. Но Саша Любимов в этом смысле не чистый человек, он связан напрямую с "Видом". Сейчас он просто член совета директоров, а если он станет генеральным директором, может, он останется, может, будет хорошо, даже если он не будет членом совета директоров "Вида", он все равно останется одним из отцов "Вида", который будет так же заинтересован в его продвижении, как Михаил Юрьевич Лесин заинтересован в той или иной степени в судьбе "Видео Интернэшнл", что всем понятно. Хотя я охотно верю Михаилу Юрьевичу, что сейчас там у него нет ни акций, ни денег, что он отдельно, "Видео Интернэшнл" отдельно.

С. БУНТМАН Это возможный и предполагаемый интерес. Это другое.

А. ЧЕРКИЗОВ Михаил Юрьевич так говорит, я ему верю. Предположим, это будет требование к Александру Михайловичу Любимову, порвать с "Видом". Но в любом случае он останется одним из отцов "Вида". Естественно, он будет волей-неволей лоббировать видовскую продукцию, что не даст возможности разворачиваться продукции и производству программ самого ТВС. Вот два для меня. И третье, я, к сожалению, не склеротик. У меня нет амнезии. Я не забываю и не забуду, это октябрьская ночь с 3 на 4 октября, обращение тогда еще Саши Любимова к нам с тем, чтобы мы сидели дома и пили пиво. Это в ту самую ночь, когда Егор Гайдар призывал нас совершенно справедливо выйти безоружных либо к Моссовету, либо на Васильевский спуск, чтобы показать этим бандитам, что мы есть, мы граждане, и что мы не хотим. И, кстати сказать, уже потом, постфактум, стало и понятно, и известно, что этот наш выход понудил и побудил, в том числе Минобороны, занять свою позицию. Это известно всем, читайте мемуары в том числе и Бориса Николаевича Ельцина.

С. БУНТМАН Сейчас, кстати, очень часто забывается, что до всем памятного расстрела Белого дома был мятеж, серьезный и действительно опасный. Другое дело, как допустили, что допустили. Может, и допустили. Но то, что опасность мятежа была очень серьезная...

А. ЧЕРКИЗОВ Достаточно вспомнить, что в ночь с 3 на 4 октября в Москве просто не было на улице ни одного милиционера.

С. БУНТМАН Да, они все куда-то исчезли. Это мы очень хорошо помним.

А. ЧЕРКИЗОВ И я помню, где-то в 5 утра кончились сигареты, и я пошел за сигаретами. Я потом пришел. И что меня потрясло? Притом что не было ни одного милиционера, порядок был абсолютный, и когда я показал удостоверение "Эха" и сказал, что на "Эхо" кончились сигареты, то блюститель порядка в очереди обратился к очереди, она шла от "Националя" почти до Моссовета, очередь гаркнула: "можно", и тогда мне продали сколько-то блоков сигарет, чтобы мы могли курить.

С. БУНТМАН Если вернуться под конец к Александру Любимову, скажи мне, пожалуйста, ты, как человек, работающий на канале ТВС, считаешь ли ты возможным присмотреться, подождать конкретных действий, или считаешь невозможным работу, если генеральным директором с большими полномочиями будет Александр Любимов?

А. ЧЕРКИЗОВ У меня позиция очень простая. Я считаю себя принадлежащим к команде Жени Киселева. Я человек команды. Как лидер, как команда решит, так я и поступлю.

С. БУНТМАН То есть, как решит Киселев, ты так и поступишь?

А. ЧЕРКИЗОВ Решит Женя, что с этим генеральным директором он работать не может, по тем или иным обстоятельствам, значит, встали, развернулись и ушли. Сегодня я услышал ровно другую точку зрения. Когда я сказал, что я уйду, мне сказали: "Зачем? Этого же и хотят. Останься и работай". И такая есть позиция.

С. БУНТМАН На канале Любимова?

А. ЧЕРКИЗОВ На канале ТВС, где генеральным директором будет Любимов. Чтобы подвести черту, самостоятельных, самостийных, отдельных поступков я принимать не буду, прежде всего, потому, чтобы не ставить в неудобное положение ту команду, с которой я работаю.

С. БУНТМАН Понятно. Что касается заработков звезд, которые Вы можете читать в отдельных газетах, знаете, в отдельных газетах могут и Ваш адрес с телефоном опубликовать, Татьяна Михайловна, сколько у Вас на книжке, вдруг у Вас где-нибудь бабушкина шкатулка лежит...

А. ЧЕРКИЗОВ У меня в контракте, и на "Эхо Москвы", и на телеканале ТВС написано, что если я назову публично свою зарплату, я буду уволен через 10 минут. Поэтому людям, которым я доверяю, я на ушко говорю, я никогда не скрываю, сколько я получаю. Публично я говорить не буду, потому что я не хочу быть уволенным в течение 10 минут.

С. БУНТМАН А когда такие вещи печатают, чьи бы то ни было, заработки, которые не разглашаются...

А. ЧЕРКИЗОВ То это подлость, на мой вкус.

С. БУНТМАН Кому-то, и миллиардерам это положено: "я плачу столько-то налогов, столько-то миллиардов у меня есть". Когда миллиардеры об этом говорят, это другое дело. Думайте лучше, зачем это напечатали, Татьяна Михайловна.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Андрей Черкизов - политический обозреватель "Эхо Москвы".