Персонально Ваш... - Андрей Черкизов - Особое мнение - 2003-04-08

8 апреля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Черкизов политический обозреватель "Эха Москвы"

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН Андрей Черкизов по вторникам. Андрей, добрый вечер. Вместе с посетителями Интернета - с выздоровлением. Вот Марина О. или Марина две скобки из Чебоксар.

А. ЧЕРКИЗОВ - Спасибо.

С. БУНТМАН - В Интернете мало интересных вопросов, я думаю, что они будут гораздо более интересными 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы" с пейджера. Но вот из Кирова у нас Светлана спрашивает: "По всему видно, что операция антииракской коалиции в Ираке подходит к концу, и как вы оцениваете итоги этой войны?" По-моему, рано, но может, и не рано.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я не считаю, что операция походит к концу. На мой взгляд, она только-только начинается. Иракцы оказывают серьезное сопротивление в меру своих сил, в меру своего оружия и я совсем не убежден, что к концу апреля все это закончится. Я думаю, что это затянется.

С. БУНТМАН Тогда про другое. Про Ирак же, но с другой стороны. Тоже перспектива. Вчера в одной из вечерних информационных программ прозвучала фраза, (имеется в виду телевизионные программы) - "после окончания операции в Ираке американцы возьмутся за активное разрешение израильско-палестинского конфликта, что, помимо всего прочего, может привести к некоторой перекройке границ в регионе". По-моему, позиция несколько категоричная и не слишком вероятная. Каково мнение Андрея Черкизова?

А. ЧЕРКИЗОВ - Я считаю что, конечно, вести разговор о, скажем так, редакции территориального раздела необходимо. Я очень плохо себе представляю государство, состоящее их отдельных кусков, то есть сплошь из анклавов. А это на сегодняшний день, если угодно, карта возможного палестинского государства. Например, добраться из сектора Газа на западный берег Иордана, если только строить этот безумный несколько сот километровый мост, эстакаду, что тоже полный бред.

С. БУНТМАН А как его взорвать-то.

А. ЧЕРКИЗОВ - Опять-таки проблем нет. Поэтому, конечно, на самом деле ближневосточный кризис, то есть израильско-палестинский кризис, его разбор, его разрешение еще только предстоит. Известно, например, сейчас поехала делегация израильского правительства в Штаты, то ли вчера, то ли позавчера, известна их позиция, что Израиль примет "Дорожную карту" -предложение Америки - только в том случае, если будет обеспечена полная безопасность еврейского народа и учтены интересы Израиля. Стало быть, сразу возникает вопрос об Иерусалиме. Предположить, что израильтяне согласятся в массовом своем масштабе, там есть левые так называемые силы, Авада, в частности, считают, ну так и чего, Восточный Иерусалим отдать, как и было прежде, отдать палестинцам, а основной Иерусалим оставить. Я очень сомневаюсь, что израильтяне на это согласятся. Если вопрос вынести на референдум, предположим, то это совершенно нереально. Иерусалим - единая столица Израиля.

С. БУНТМАН Есть два момента, которые связаны. Да, действительно, Борис Равич правильно услышал, потому что одно из стратегических направлений на Ближнем Востоке, причем именно после Ирака, как говорят об этом стратегические исследования американские - урегулирование ближневосточного палестино-израильского конфликта и Ирак один из ключей к решению этого конфликта. Это заявляют все абсолютно у нас стратеги. Американские, я имею в виду. Далее, разделение и количество анклавов, и количество палестинских жителей и арабских жителей в Израиле - это очень важная вещь и важный фактор, и как бы не повторить другую крайность, ошибку, которая была после греко-турецкой войны, в начале 20-х годов произошел обмен греками и турками между двумя странами, что породило проблемы до сих пор.

А. ЧЕРКИЗОВ - Да, и поэтому, конечно, это будет очень серьезный разговор.

С. БУНТМАН Честно говоря, вот чем надо было бы заниматься на Ближнем Востоке, изолировав, наверное, Ирак. Но это уже другая песня. Генриетта спрашивает: "Как нужно понимать выступление "Единой партии", - как она выражается, - с выступлением Путина о том, что нужно с США поддерживать дружбу". Вроде бы пропрезидентская партия, которая очень активно выступает антиамерикански. И позиция президента.

А. ЧЕРКИЗОВ - Извините, что я себя цитирую. Я еще вчера сказал, что, судя по всему, в высшем российском руководстве существует кризис относительно нынешней ситуации, нынешней войны в Ираке. Одни являются сторонниками выигрыша США и Великобритании, другие являются сторонниками их проигрыша. И поэтому сейчас я думаю, что эти противоречия будут еще больше выходить на поверхность. Достаточно вчерашнего заявления посла Титоренко о том, что американцы преднамеренно обстреливали русскую дипломатическую колонну, хотя любой серьезный дипломат, тем более, такого уровня, поостерегся бы говорить о преднамеренности, по крайней мере, до проведения расследования.

С. БУНТМАН Причем, насколько я понимаю, он это заявил без всяких модальностей, что мне кажется или

А. ЧЕРКИЗОВ - Это была жесткая констатация. Хотя вчера в ночных новостях по Первому каналу Андрей Муртазин, который был в этой колонне, просто показал как на выезде из Багдада иракская полиция понудила их изменить маршрут и на карте на ноутбуке была просто показана эта петля, которую заставили сделать и тем самым они поехали не по согласованному с американцами маршруту. На войне в такие игры не играют.

С. БУНТМАН Спасибо нашим, кстати говоря, участникам форума в Интернете, которые обратили внимание на это заявление Муртазина, на его свидетельство, которое почему-то другие информационные каналы

А. ЧЕРКИЗОВ - Более того, в воскресенье Минаков на телеканале "Россия" об этом говорил, больше не повторял и больше на это никто не ссылался, до Муртазина.

С. БУНТМАН Сейчас краткие новости, затем продолжим.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН На пейджер нам вопросы приходят. "Господин Черкизов, на чем основано ваше убеждение, что сопротивление иракцев затянется? Скорее всего, в течение апреля военная мощь Ирака будет уничтожена".

А. ЧЕРКИЗОВ - Мои ощущения основаны на моих ощущениях. Вот я вижу сопротивление Ирака, я вижу, как оно нарастает, я вижу, как они заманивают, затягивают американцев, с моей точки зрения, наивных, в города, а я очень хорошо помню, что можно делать в городах с танковыми колоннами. Вспомните город Грозный, ночь с 31-го декабря 1994 на 1 января 1995-го года.

С. БУНТМАН Сергей, который подписался "как бы переводчик", меня всегда тоже поражала эта калька, "Дорожная карта". Конечно, это перспективный план, скорее

А. ЧЕРКИЗОВ - Принято называть "Дорожной картой". Кстати сказать, это тот самый случай, когда эта калька оказывается очень серьезной, потому что для решения территориального разграничения между Израилем и Палестинским государством нужна дорожная карта.

С. БУНТМАН "Уважаемый Андрей, что заставило наших дипломатов сидеть до последнего в Багдаде и подвергать свои жизни опасности?"

А. ЧЕРКИЗОВ - Московский приказ, распоряжение МИДа, а стало быть, МИД выполнял указание, так как у нас по Конституции за внешнюю политику отвечает президент, значит, Путина. Как вы понимаете, никакой посол не может принять на себя функцию самостоятельно решить покидать ли аппарату посольства и ему ту или иную территорию. За это он будет просто уволен, а то и предан суду. Так что это было только исполнение указания из Москвы.

С. БУНТМАН Максим спрашивает, почему-то он считает, что Черкизов гость, ты не гость, ты хозяин.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я 13 лет гость.

С. БУНТМАН Я Максиму объясняю. "Почему Черкизов молчит про жертвы мирных жителей, или для него жители Чечни и Ирака разные люди?" С чего он взял-то?

А. ЧЕРКИЗОВ - Я не молчу об этом, я против этой войны был, еще до того, как она началась, а уж когда началась, тем более. Просто есть другие темы, невозможно все время комментировать Ирак и потом, скажите мне, пожалуйста, что я должен комментировать, что убивать мирное население это плохо? Это не подлежит комментарию, это то, что называется ноу коммент. Когда гибнут дети, женщины, старики, то есть когда гибнет всякий невооруженный человек, это трагедия. Другое дело, что, конечно, администрация Саддама Хусейна использует мирное население и в качестве щита. И его официальные бойцы прикрываются, скидывают, как известно, амуницию, и принимают вид мирного населения. Более того, уже известно, по крайней мере, американцы так говорят, что когда сегодня танк обстреливал гостиницу "Палестина", где погибло два журналиста, испанский и рейтеровский, украинец, то были снайперы в этой гостинице, оттуда велся огонь. И они стреляли по снайперам. Другое дело, что когда представитель СЕНТКОМ говорит в Катаре, что командование коалиции не знает, где в Багдаде живут журналисты и находятся журналисты

С. БУНТМАН Ну это ерунда.

А. ЧЕРКИЗОВ - Бред, вот это полный бред сивой кобылы, потому что это только ленивый не знает. Поэтому либо говоривший это военный чиновник лжец, либо дурак.

С. БУНТМАН "Можете ли вы пригласить для ответов на вопросы слушателей Владимира Титоренко, посла России в Ираке. Где он сейчас находится?"

А. ЧЕРКИЗОВ - Он сейчас в Дамаске, он не прилетел. Он даже не в Дамаске, он забрал двоих людей из госпиталя в Ираке, и они сейчас едут в сторону Иордании. У него было задание, и он его выполняет. Я думаю, что когда он окажется в Москве, то мы сделаем все, это в наших правилах, чтобы посол Титоренко был в эфире радиостанции.

С. БУНТМАН Дорогие друзья, вопросы про Уфу, про танки, отличные вопросы, только подписываться надо. Неужели трудно, одним словом подписаться?

А. ЧЕРКИЗОВ - Мы же паспорта не требуем. У нас есть принцип не читать анонимные послания.

С. БУНТМАН А вопрос классный был и про Уфу, и про танки. Авторы знают, пускай подпишутся, тогда прочтем эти вопросы. "Не кажется ли вам, что последняя ваша реплика по поводу того, что посол в Ираке Титоренко придерживается одной тактики, очень похожа на реплики Караулова?" Ерунда какая-то.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я не слышал реплики Караулова, поэтому я просто не знаю, что мне отвечать.

С. БУНТМАН Друзья мои, это вам сравнивать, кто чего репликует.

А. ЧЕРКИЗОВ - Чего не совпадает.

С. БУНТМАН И что реплетирует.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я более того скажу, я и Леонтьева не слушаю. У меня нет времени на это. Потому что у меня в день три эфира.

С. БУНТМАН Ладно, не прибедняйся, не жалуйся.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я не жалуюсь, я объясняю.

С. БУНТМАН Да хоть бы один, все равно никто не обязан сам себя с кем-то сравнивать. "Уместно ли коалиционные войска обвинять в каждой мелочи, ясно, что жалко мирных жителей", - Василий Алексеевич считает. Это не мелочь.

А. ЧЕРКИЗОВ - Во-первых, человеческая жизнь не мелочь, во-вторых, их не обвиняют, просто говорят, что это беда и войска должны учитывать эту опасность и быть крайне осторожными и стараться минимизировать жертвы. Вот о чем идет речь.

С. БУНТМАН Понимаете, в чем дело, меня всегда удручает отношение людей, что нужно быть или за Буша или за Саддама. Кто не за Буша, тот за Саддама. "Спартак"-ЦСКА, пойдем с цепями и с ремнями друг на друга, причем, а не на тех, кто прав, виноват и вот начинается, - а вы тогда, а вы всегда. Ерунда. "Ответьте, пожалуйста, гибель 22 невинных детей - это тоже без комментариев?", - Наталья.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я это никак не могу комментировать, потому что я не знаю подробностей. Но я совершенно согласен с тем, что вчера сказал в нашем эфире Геннадий Николаевич Селезнев: "Что же это такой за спортивный зал, в чем же там дело, что люди заживо сгорели в нем". Вот когда мы хоть что-то об этом узнаем, когда хоть какие-то факты, хоть какие-то подробности станут известны, тогда это можно будет комментировать. Кроме соболезнования родителям, потому что я себя представляю на их месте, у меня сердце замирает, ничего, кроме соболезнования я не могу высказать. Но соболезнование это не есть комментарий.

С. БУНТМАН Взгляд на "зеленый" коридор, ваш взгляд на проблему вообще "зеленых" коридоров. Вывода жителей, детей, отказа, вот всю эту ситуацию с судьбой мирных жителей в Багдаде.

А. ЧЕРКИЗОВ - Вообще идея "зеленого" коридора идея благородная, идея благая. Я хочу напомнить недавнее высказывание иракского посла в Москве, который говорил, что Ирак не нуждается ни в какой помощи, ни в каких коридорах, дескать, сами всех защитим. Да, идея Рошаля, с которой он поехал сейчас в Штаты, завтра должен быть в Страсбурге, она очень благородная, если можно было бы спасти хотя бы одного ребенка, это уже благо. Другое дело, что сам Рошаль понимает, что сейчас это нереально, потому что Багдад в блокаде, он окружен. Уже нельзя сделать никакого коридора. И потом, я не очень верю, что предположим, даже если коалиция откроет кусочек для выхода, то и иракские вооруженные люди, гвардейцы, федаины, полиция, позволят вывезти детей.

С. БУНТМАН Были аналогичные проблемы с Басрой, хотя она не была блокирована полностью. Ирина завершает свою фразу, там немножко другой смысл с Карауловым был, потому что фраза оборвалась. А дело вот в чем. Обобщая весь длинный вопрос - не похоже ли на такой смысл, что опять президента подставляют? Вот в чем дело, вот что имеет в виду Ирина, когда задает этот вопрос. И посол, и выступление "Единой России" подставляют президента как бы.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я не думаю, что они подставляют президента. Потому что и позиция президента, между прочим, меняется. Можно вспомнить его заявление сразу после начала войны, на встрече с силовиками, очень резкое, жесткое, с абсолютным осуждением действий США и Великобритании. Можно при этом вспомнить его заявление в минувший четверг, когда он говорил с высочайшим цинизмом об экономической незаинтересованности России в моральном и политическом или политическом поражении США и объяснял это нашим золотовалютным запасом в долларах, тем, что мы храним деньги в долларах и так далее. Так что здесь и президент меняется, и меняются политические силы. Поэтому здесь нет подставы Путина, здесь есть просто, как я понимаю, разные подходы к этой проблеме.

С. БУНТМАН 19 часов 28 минут, продолжим в 19.35 после кратких новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН "Андрей Черзиков, каково твое личное отношение к установке памятника Сахарову, поддерживаешь ли ты точку зрения Елены Боннер?", - Елена спрашивает.

А. ЧЕРКИЗОВ - Категорически не поддерживаю, не хочу вступать в полемику с Еленой Георгиевной, потому что я к ней отношусь с огромным уважением, нежно ее люблю, но при этом категорически не согласен. Считаю, что в Москве должен стоять памятник Андрею Дмитриевичу Сахарову и как свидетельство нашего к нему уважения и как напоминание нам нашим детям и внукам, кто такой Андрей Дмитриевич Сахаров.

С. БУНТМАН Юрий считает, что решение проблемы исламского мракобесия это отделение его от нефти. Во-первых, что такое исламское мракобесие, я хотел бы знать, какое отношение к нему имеет Саддам Хусейн.

А. ЧЕРКИЗОВ - Кстати сказать, Хусейн, между прочим, вполне светский правитель, при котором аятоллы, как суннитские, так и шиитские, чувствовали себя совсем несвободно. Поэтому тут никакого исламского фанатизма, исламского фундаментализма нет и в помине. Подчеркиваю, Ирак светское государство. Это была принципиальная позиция Хусейна. Поэтому фанатизм отдельно, нефть отдельно, тиран у власти отдельно. Это все совершенно разные вещи для меня.

С. БУНТМАН "Не кажется ли вам, что позиция России является дипломатическим провалом?", - спрашивает Игорь.

А. ЧЕРКИЗОВ - Какая позиция России? Была позиция, высказанная Путиным, повторяю, сразу после начала войны, была позиция, высказанная Путиным в прошлый четверг, что Россия экономически не заинтересована в поражении США. Поэтому, какая позиция? Я думаю, что Россия как раз должна сейчас сформулировать свою позицию относительно этих событий. И как мне представляется, она должна, во-первых продолжать признавать ее несправедливость, но дальше начинать говорить о том, как из этого достойно выйти с тем, чтобы и иракский народ особо не пострадал, и мир не чувствовал себя обманутым.

С. БУНТМАН Очень интересный, забавный вопрос был.

А. ЧЕРКИЗОВ - Да, и меньше всего мне бы хотелось сейчас говорить об экономических выгодах, как одном из кирпичей нашей политики.

С. БУНТМАН Александр спрашивает: "Хотелось бы услышать, какой смысл Андрей Черкизов вкладывает в слово "президент".

А. ЧЕРКИЗОВ - Открывайте Конституцию, там этот смысл сказан. Высшее должностное лицо, глава государства.

С. БУНТМАН То есть конституционно, я этого ждал.

А. ЧЕРКИЗОВ - А какой может быть еще?

С. БУНТМАН Дмитрий говорит: "Вчера Руцкой на канале ТВЦ сказал о том, что пора прекращать демагогию по поводу военной реформы и пацифизма. Согласны ли вы?"

А. ЧЕРКИЗОВ Нет, категорически, естественно, не согласен. Потому что абсолютно убежден в том, что военную реформу необходимо проводить, иначе русская армия, российская армия разложится до полного бандитизма и полной беспомощности. А у каждого человека есть право быть пацифистом, это его позиция, каждый человек имеет право в демократическом государстве на свою позицию.

С. БУНТМАН Да, но демагогию по поводу военной реформы надо кончать. Только, наверное, не так. Потому что говорят, что это дорого, а как гражданский долг, а то, да се, а пятое, десятое, патриотическое воспитание и НВП в школе. Вот эту демагогию надо кончать давным-давно.

А. ЧЕРКИЗОВ - Если это имел в виду Руцкой, то тут я бы с ним согласился.

С. БУНТМАН Да, ну вот это уж точно демагогия. Нина спрашивает: "Какую разницу вы видите между убийством Николая II и его детей и убийством Хусейна и его детей?"

А. ЧЕРКИЗОВ - Никакой. Если это будет сделано, то это будет ровно такое же преступление. Абсолютно. Значит, хотели бы судить Николая судите Николая, только там детей судить

С. БУНТМАН Не надо.

А. ЧЕРКИЗОВ - Не надо, незаконно. У вас есть претензии? У Хусейна дети все совершеннолетние.

С. БУНТМАН Они практически все большие дядьки.

А. ЧЕРКИЗОВ - Они властные люди. Пожалуйста, у вас есть претензии, создавайте международный трибунал или предоставьте это право, вначале создав судебную структуру в новом Ираке и, пожалуйста, судите.

С. БУНТМАН Убийство Чаушеску нанесло огромный вред, как мне кажется, кроме ужаса этого факта, еще был огромный удар по демократии Восточной Европы.

А. ЧЕРКИЗОВ - Новой румынской демократии, по властям и более того, вы можете предположить, что я никогда к Николаю Чаушеску не относился с уважением и с респектом, но последние минуты, о которых известно, поведение Николая Чаушеску и Елены Чаушеску, у меня вызывают уважение и боль. Они себя вели очень достойно на этом якобы суде перед их уничтожением, перед их расстрелом.

С. БУНТМАН Еще раз хочу напомнить Александру, что Андрей Черкизов и Антон Орех делают неделю через неделю. Александр, пора бы уже привыкнуть, у нас уже третий месяц это происходит.

А. ЧЕРКИЗОВ - Но по вторникам, если не болею, то каждую неделю. Несколько вечеров.

С. БУНТМАН - Да, в программе "Персонально Ваш", которую вы сейчас слушаете. В Интернете нам прислали несколько вопросов. Вопрос, который касается гибели журналистов, что можно сказать о гибели журналистов? Причем эта гибель журналистов она значительна, вот это число, которое соизмеримо, например, с потерями коалиции. Оно процентно соизмеримо как-то, составляет почти 10%.

А. ЧЕРКИЗОВ - Вообще-то на войне журналисты гибнут. Всегда так было, к сожалению, и всегда так будет. Отношение к профессии становится прямым поводом для поведения. Я считаю себя хорошим журналистом, значит я должен сообщать с переднего края максимально достоверную информацию. Значит я буду под точным, оптическим прицелом. Значит, первая попавшаяся бомба, первый снаряд, первый выстрел, будет мой выстрел. На войне никто не разбирается, еще если приучили разбираться с "Красным крестом", то приучать разбираться

С. БУНТМАН С надписью "ТВ" например, на каске.

А. ЧЕРКИЗОВ - Как-то еще не приучены. Может быть с поколениями приучатся, дай бог. Но если журналист едет на войну, он понимает, что он может погибнуть.

С. БУНТМАН Да. Наверное, это единственное что можно сказать, хотя существует масса всевозможных конвенций.

А. ЧЕРКИЗОВ Хотя, между прочим, и в мирное время профессия журналиста не самая безопасная профессия, надо вам сказать. Не случайно каждый год международные организации публикуют количество погибших журналистов в мирное время, просто в течение года. Это, как правило, всегда, двузначное число.

С. БУНТМАН Андрей Черкизов, персонально ваш по вторникам.