Николай Поросков, статья "Час ястреба", расходы на оборону - Николай Поросков - Особое мнение - 2003-04-03

3 апреля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Поросков - обозреватель газеты "Время новостей"

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА В рубрике "Персонально Ваш" сегодня военный обозреватель газеты "Время новостей" Николай Поросков. А речь у нас пойдет о сегодняшней публикации в газете "Время новостей". Николай Поросков написал статью под заголовком "Час "ястреба". Путина хотят заставить увеличить расходы на оборону". Речь идет о том, что война в Ираке заставляет Россию по-новому взглянуть на свою армию. Генералы, "ястребы", как их принято называть, подняли головы и видят новую угрозу и требуют увеличения военного бюджета. Это основной смысл статьи. Правильно я излагаю, Николай?

Н. ПОРОСКОВ - Да.

О. БЫЧКОВА Откуда теперь видят опасность? Где она находится? Неужели США теперь у нас будут опять врагом?

Н. ПОРОСКОВ Кстати, моя статья начинается именно со ссылки на президента Путина, который сказал, что американцы для нас угрозы не представляют и он не желал бы поражения американцам в Ираке. Поэтому главный смысл статьи не в этом. Дело в том, что главным результатом военных действий в заливе, на мой взгляд, будет не свержение режима Саддама Хусейна, не получение контроля над огромными нефтяными запасами, а это будет испуг других стран, прежде всего арабского мира от новых атак США уже на другие страны. И, исходя из этой боязни, они, естественно, будут стремиться в первую голову заполучить любыми средствами ядерное оружие как гарантию от агрессии извне. Такие попытки уже фиксируются, они есть. Пример Северная Корея, которая отдает последние крохи в свой военный бюджет, чтобы это ядерное оружие у нее было.

О. БЫЧКОВА То есть мы продолжаем опасаться США, но уже как бы не напрямую, а рикошетом?

Н. ПОРОСКОВ - Нет, мы уже должны будем опасаться третьих стран, которые как я уже сказал

О. БЫЧКОВА Могут быть плохие отношения с США.

Н. ПОРОСКОВ - Нет, которые просто стремятся получить ядерное оружие. А ядерное оружие, особенно в странах, которые только привыкают к нему, может сработать непредсказуемо. То есть могут быть какие-то несанкционированные пуски, могут быть взрывы, все может быть. Тем более что эти страны, потенциальные обладатели не имеют собственного производства, и они будут стараться закупить его. И, не имея достаточно опытных специалистов, все может быть. И мы должны, прежде всего, опасаться этого расползания ядерных и ракетных технологий и для этого, прежде всего, мы должны реанимировать свою систему противоракетной обороны, которая предназначена для перехвата каких-то единичных пусков.

О. БЫЧКОВА - И тут опять отношения со Штатами выходят на первый план, потому что у них тоже своя система противоракетной обороны, у нас своя и это было одним из центральных военных сюжетов прошлого года.

Н. ПОРОСКОВ - Конечно, США замахнулись на громадную национальную систему противоракетной обороны. До сих пор идут споры - смогут ли они все-таки эту систему развернуть, но, тем не менее, наработки уже есть. У нас наработки есть не хуже и если бы было достаточно хорошее финансовое положение, то московская зона противоракетной обороны, разрешенная нам по договору 1972-года, могла бы работать эффективно. И поскольку мы, две страны Россия и США обладаем технологиями противоракетной обороны, мы обладаем техникой, которая достаточной степени хоть и устаревшая, и станции и те сотни противоракет, которые нам разрешено иметь, но, тем не менее, совместив технологии и усилия, мы, могли бы сделать противоракетную оборону. Речь идет не только о европейской ПРО, но и о сотрудничестве с США в создании противоракетной обороны.

О. БЫЧКОВА Но все опять упирается в деньги.

Н. ПОРОСКОВ - В деньги и не только.

О. БЫЧКОВА Где американский бюджет и где наш военный бюджет.

Н. ПОРОСКОВ - Разумеется, уже на поверхности эта разница в бюджетах. Но дело не только в деньгах, еще нужны какие-то политические решения. Ведь наши технологии стоят того, чтобы ими воспользоваться.

О. БЫЧКОВА - Тут, конечно, возникает еще ряд вопросов. Я постараюсь задать их нашему гостю, у нас будет сейчас минута новостей на "Эхе". Я напомню слушателям номер нашего эфирного пейджера 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы", это телефон московский, из других городов он набирается с кодом 095, из Питера в Москву звоните по телефону 324-13-17 для абонента "Эхо Москвы". У нас уже есть вопросы на пейджер, которые я задам после краткого выпуска новостей. Мы обсуждаем статью Николая Пороскова в сегодняшнем номере "Время новостей", посвященную возможному увеличению российского военного бюджета. "Час "ястреба"" - так называется эта публикация.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Итак, вы начали говорить, что это связано с войной в Ираке и с опасением России, что такие страны как Северная Корея, страны третьего мира или то, что американцы называют "осью зла", захотят обзавестись разными видами опасного оружия и будут таким образом представлять опасность, в том числе и для нас. Но ведь Россия продает, и продавала свои технологии, свои вооружения этим странам и не только им, всему миру. Вот тут делается калькуляция, что выгоднее - например, сотрудничать с американцами и наращивать свою мощь или торговать и получать деньги другим способом?

Н. ПОРОСКОВ - Поскольку мы говорим о ядерном оружии, то ядерное оружие никогда не было предметом экспортирования в какую либо страну, я имею в виду российское ядерное оружие. Об этом речь вести просто беспредметно.

О. БЫЧКОВА А мы говорим только о ядерном оружии? А другие опасности?

Н. ПОРОСКОВ - Исходя из сложившейся в заливе ситуации, тех возможных потенциальных угрозах, мы говорим об увеличении бюджета. Первая статья необходимости для увеличения бюджета это та самая противоракетная оборона, которую нам нужно реанимировать. Хотя бы московского региона, а возможно и больше, чтобы защитить страну от случайных пусков третьих стран. Вторая статья то, что так называемые "ястребы" лоббируют в данный момент это увеличение средств на ракетные войска стратегического назначения. То есть то, что у нас, слава богу, пока что еще есть и то, что во многом до сих пор защищает Россию от каких-либо войн, за исключением, конечно, каких-то локальных конфликтов. После того, как США вышли из договора по ПРО 1972-го года, мы вынуждены были вернуть на боевое дежурство так называемые ракеты "Сатана", СС-18 по НАТОвской классификации или РС-18 по российской классификации, поезда БЖРК - боевые железнодорожные ракетные комплексы. Увы, эта мера ограничивается 5-7-ю годами, максимум 10-ю. И самое главное, нам нужно сегодня, для того, чтобы иметь надежное оружие сдерживания, нужно форсировать программу по "Тополь-М". Это перспективная ракета, которая стоит на мобильных комплексах, на шахтных комплексах. Но, к сожалению, оснащение ракетных войск стратегического назначения идет не так, как хотелось бы, и мы теряем ту самую потенциальную защиту, оружие сдерживания. Вот здесь вторая статья для увеличения бюджета и сложно не согласиться с людьми, которые форсируют и предлагают или даже оказывают какое-то давление на администрацию президента, главу государства с целью финансирования именно этой статьи. Другое дело, что во всем хороша золотая середина, и нельзя переступать тот самый рубикон, за которым может начаться новый виток гонки вооружений.

О. БЫЧКОВА А где это рубикон находится, как его определить?

Н. ПОРОСКОВ - Да, это сложно. У нас достаточно НИИ, министерство обороны, я думаю, что ученые сделают свои выкладки. Но, на мой взгляд, достаточно иметь то количество пусковых установок или боевых блоков, которые оговариваются последним документом, подписанным в мае президентами США и России. Это договор о сокращении стратегических наступательных потенциалов, где идет речь максимум о 1700-2200 боевых блоков. Я думаю, что этого достаточно, это есть предел, за которым может уже начаться гонка вооружений. Но эта цифра не исключает в дальнейшем в зависимости от международной обстановки сокращения и этого количества боевых блоков.

О. БЫЧКОВА - Елена Николаевна задает вопрос: "Выдержит ли Боливар двоих войну в Чечне и увеличение военного бюджета? Опять будем гордыми, но голыми". Ну, тут может быть не двоих, а гораздо больше, потому что не только война в Чечне, есть еще масса дыр в бюджете, которые требуют больших расходов, помимо Чечни. И всем известно, что происходит с нашим бюджетом в и каком непростом состоянии он всегда находится. О деньгах говорит слушательница.

Н. ПОРОСКОВ - Я думаю, что в Чечне дело медленно, кровавым путем, но идет все-таки к замирению, как говорили в прошлую чеченскую войну и в прошлом веке и в позапрошлом веке - замиренные чеченцы.

О. БЫЧКОВА Кровавый путь к замирению это хорошая формулировка.

Н. ПОРОСКОВ - Ну что делать, такова реальность. И все-таки на Чечню идут не те деньги, которые следовало бы пустить на ракетные войска стратегического назначения, на ПРО.

О. БЫЧКОВА Несопоставимые размеры.

Н. ПОРОСКОВ - Все-таки на ракетные войска больше денег идет, в Чечне воюют обычным оружием. Тем более, сейчас операций масштаба армейской или фронтовой, с чего начиналась первая чеченская кампания, уже нет, сейчас работают в основном войска специального назначения. И сейчас средств идет значительно меньше, и боевых денег там меньше платят.

О. БЫЧКОВА Понятно, что армия должна находиться в боеспособном состоянии, что должны быть все возможные системы защиты государства, которые только оно может себе позволить. Но, тем не менее, ваша статья называется "Час "ястреба"". Это тревожная оценка?

Н. ПОРОСКОВ - Во-первых, я хотел бы заметить, что слово "ястреб" все-таки дано в кавычках. Кто "ястребов" принимает на 100% за "ястребов" и безоговорочно отрицает их, те пишут, как правило, без кавычек. Или мыслят без кавычек. Я поставил кавычки, поскольку есть и какие-то разумные, естественно, предложения. И я опять возвращаюсь к той самой мысли, о том, что нельзя переходить рубикон.

О. БЫЧКОВА Но тут есть, может быть, другая проблема. Когда американцы разворачивали военную кампанию в Ираке, они говорили о теории превентивных ударов. О том, что это уже не холодная война, что это не два государства, которые вооружаются до бесконечности и таким образом сдерживают друг друга, это террористы, это непредсказуемые какие-то маргинальные государства, с которыми нужно обращаться совершенно другими способами. Нельзя ждать, когда они первыми ударят или когда они накопят достаточное количество ракет. То есть американцы демонстрируют изменение своей концепции по сравнению со временами "холодной" войны. То, о чем вы сейчас говорите, ссылаясь на вашу информацию из военных источников, это больше все-таки похоже на доктрину сдерживания, то, что было раньше. Не отстаем ли мы от времени и от современных угроз?

Н. ПОРОСКОВ Думаю, что нет. Поскольку где-то примерно полгода назад, может быть, 8 месяцев назад, когда у нас были очень обостренные отношения с Грузией по вопросу Чечни, президент говорил о том, что нашу доктрину и концепцию применения вооруженных сил надо несколько изменить. И он упоминал как раз о превентивных ударах, возможно, это было политическим ходом, тем не менее, это прозвучало - изменение военной концепции, военной доктрины, концепции применения вооруженных сил, которое все-таки идет в сторону изменения. Мы не отстаем. Другое дело, что может быть, мы на практике этого не применяем.

О. БЫЧКОВА И другое дело, насколько верна эта концепция.

Н. ПОРОСКОВ - Это видно сегодня в Ираке, с точки зрения американцев она верна, с точки зрения почти всего остального мира она неверна.

О. БЫЧКОВА То есть не видно пока в Ираке насколько

Н. ПОРОСКОВ - Верность этой концепции Я еще раз говорю, что для американцев она оправдана, для всего мира нет. Здесь зависит от точки, с которой смотреть. Все военные концепции верны со стороны красных, и не верны со стороны синих. И наоборот.

О. БЫЧКОВА И все военные концепции проверяются временем.

Н. ПОРОСКОВ - Конечно.

О. БЫЧКОВА Андрей просит сообщить по поводу гостя: "Служил ли в армии, какое отношение имеет к Минобороны?". Полковник запаса, военный обозреватель газеты "Время новостей" Николай Поросков.

Н. ПОРОСКОВ - Я служил после окончания училища 8 лет в войсках, потом началась моя журналистская жизнь, и в 1999 году я уволился в звании полковника с должности редактора отдела газеты "Красная Звезда".

О. БЫЧКОВА Илья из Петербурга спрашивает: "Каков военный бюджет России на 2003 год?"

Н. ПОРОСКОВ - Под 400 млрд., 350-400. И сейчас как раз, возвращаясь к нашей теме, о возможном увеличении военного бюджета, то Андрей Николаев, генерал армии и председатель комитета Госдумы по обороне предлагают вернуться к 3,5% ВВП, которые тратились бы на оборону, а не 2,64%, которые тратятся сейчас. И тогда военный бюджет может быть 600 млрд. рублей и его будет уже достаточно, для того чтобы содержать достойную армию.

О. БЫЧКОВА В вашей статье есть еще одна важная тема. Это возвращение в школу "Начальной Военной Подготовки", замененной в начале 90-х годов "Основами безопасности жизни". Этот вопрос считается практически решенным, как написано у вас в материале. Вот что это значит? Я думаю, это следует обсудить более подробно. Мы сделаем это через несколько минут после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем разговор с военным обозревателем "Время новостей" Николаем Поросковым. Предыдущая часть нашего разговора была посвящена тому, что необходимо укреплять систему противоракетной обороны и стратегические всевозможные средства защиты. Есть еще один важный момент, который я хотела бы обсудить. Возвращение в школу НВП, которая была заменена "Основами безопасности жизни", вы тоже об этом пишете в вашем материале. Вот это что такое?

Н. ПОРОСКОВ - Я начну с событий не 90-го года, когда был отменен этот предмет, а с событий позавчерашних, когда были опубликованы результаты социологического опроса офицеров, прапорщиков, солдат срочной службы, который проводился при содействии Главного управления воспитательной работы Минобороны. Результаты просто плачевны. Каждое государство желает иметь боеспособную армию, которая могла бы его защитить. И с этой точки зрения результаты опроса плачевны, молодые люди не считают службу в вооруженных силах, военную романтику, честь, достоинство страны чем-то близким себе, чем-то важным. И военные социологи делают из этого вывод, что нет воспитания, то, что раньше называли военно-патриотическим воспитанием, в том числе и в школе. И если предмет, о котором мы говорим и который отменили "Начальная Военная Подготовка", каким-то образом восполнял этот недостаток воспитания, то "Основы безопасности жизни" вообще этой темы не касались. Давно уже шли разговоры, прежде всего со стороны ветеранских организаций. Есть сторонники этого и в Минобразования, есть сторонники среди парламентариев. Я говорю и пишу о том, что этот вопрос практически решен, зная мнение большинства людей, от которых зависит это положительное решение о возвращении НВП в школу.

О. БЫЧКОВА На это можно возразить, не лучше было бы эти деньги потратить на проведение военной реформы, с тем, чтобы армия была действительно профессиональной, престижной и боеспособной, а не такой, как сейчас, куда действительно никто не хочет идти. И это неудивительно.

Н. ПОРОСКОВ - Безусловно, одним голословным воспитанием, что ты должен защищать родину, не подкрепляя это ничем материальным, то все эти разговоры будут впустую.

О. БЫЧКОВА Это дискуссионный вопрос, потому что мне кажется, что лучше пускай моего ребенка научат основам безопасности жизни, пускай совершенствует этот предмет, нежели как учили меня собирать с закрытыми глазами автомат Калашникова. Безопасность жизни это действительно то, что в жизни может больше пригодиться.

Н. ПОРОСКОВ - Вам не пригодилось знание автомата Калашникова?

О. БЫЧКОВА Я не помню такой ситуации, чтобы мне надо было очень быстро, на время, на количество секунд собрать автомат Калашникова, хотя до сих пор помню как это делается. Зачем я это учила? Пускай бы меня лучше научили чему-нибудь по курсу МЧС, например. В наше время это совсем не вредно. Это, конечно, реплика. Вопросы от наших слушателей в больших количествах приходят на наш пейджер. Например, важный был вопрос: "Считается, что военный бюджет России не слишком прозрачный, - пишет Борис, - а насколько прозрачны военные бюджеты США и крупных европейских государств?"

Н. ПОРОСКОВ - Бюджет 2003-го года наиболее прозрачен по сравнению с предыдущими, поскольку открыто более 30 статей, ранее закрытых. И здесь парламентарии руководствовались степенью открытости военных бюджетов ведущих стран Запада. И я думаю, что в данном случае мы по открытости сравнялись, если не стали даже более открытыми в смысле военного бюджета страны, но в любом, государстве, конечно, закрытые статьи останутся. В частности, на разработки нового оружия и так далее.

О. БЫЧКОВА Борис задает вам вопрос, другой наш слушатель: "Каково ваше мнение о предстоящем походе эскадры российских военных кораблей в район Индийского океана и Персидского залива? Насколько это оправдано с военной и политической точки зрения?"

Н. ПОРОСКОВ - Я затрудняюсь говорить о цели этого визита и цели направления. У военных моряков существует такое понятие показать флаг, может быть с этой точки зрения каким-то образом оправдан наш поход кораблей. И второе, наверное, практическое значение этого похода это защита наших гражданских судов в том районе.

О. БЫЧКОВА Еще один вопрос от Татьяны, подобных вопросов у нас на пейджере несколько: "Помимо изменения политики вооружения, будут ли сделаны какие-то выводы относительно изменения комплектования армии и наведения в ней порядка в смысле устранения дедовщины?" У вас тоже есть соображения по этому поводу в вашей сегодняшней публикации, я процитирую "если бы иракская армия пребывала в том же моральном состоянии, силы коалиции были бы в Багдаде уже на третий день". Вот такое смелое заявление делает Николай Поросков.

Н. ПОРОСКОВ - Я ссылаюсь в данном случае на специалистов и их цитирую. Что же касается изменения, о которых спрашивает слушательница, то они грядут в ближайшее время. 1-го июня будет принята федеральная целевая программа перехода комплектования вооруженных сил по контракту. Примерно 160 тысяч контрактников будет служить в частях, прежде всего, тех, которые даже в отсутствии войны должны быть готовы принять участие по своему прямому назначению. То есть это либо контртеррористическая операция, либо защита конституционного строя, что за этими формулировками скрывается, я думаю, всем понятно. Я думаю, что это большое изменение, хотя достаточно много скептиков по поводу перехода на контракт наших вооруженных сил, на то, что называется профессиональной или наемной армией, поскольку такую форму набора имеют только богатые страны. Но, тем не менее, программа одобрена, 26-го апреля правительство рассмотрит ее на своем заседании, а 1-го июня она будет представлена президенту на утверждение. И до 2004-го года начнется перевод первых частей постоянной готовности, и я думаю, что все-таки в том секторе, в котором пока запланирован переход на контрактную службу, это будет удачно. Но перевод всей армии, я думаю, пока у нас невозможен и в том числе из-за экономических условий. Но также должен остаться призыв, и об этом говорит президент, для того чтобы готовить мобилизационный резерв. Хотя бы для этого.

О. БЫЧКОВА Понятно, что ситуация в Ираке является поводом, для того чтобы генералы задумались о стратегии, для того чтобы они задумались о серьезных вооружениях, но как вы думаете, станет ли сегодняшняя война в Ираке поводом, для того чтобы подстегнуть военную реформу?

Н. ПОРОСКОВ - Несомненно. Лейтмотив всего нашего разговора примерно таков безусловно.

О. БЫЧКОВА Николай Поросков, военный обозреватель газеты "Время новостей", полковник запаса отвечал на наши с вами вопросы по поводу российского военного бюджета. Я скажу еще раз, речь шла о сегодняшней статье Николая Пороскова в газете "Время новостей" под заголовком "Час "ястреба"". Спасибо вам.