Персонально Ваш... - Кристиан Кэролл - Особое мнение - 2003-03-26

26 марта 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Кристиан Кэролл шеф бюро "Newsweek"

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА 19 часов 09 минут в Москве. "Персонально ваш" - наш американский коллега, шеф московского бюро американского популярного еженедельника "Newsweek" Кристиан Кэролл. Добрый вечер, Кристиан. У нас уже идут вопросы на наш эфирный пейджер. Я, конечно, напомню слушателям еще раз его номер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Александр, например, пишет: "Мир убедился, что США агрессор. Как думает гость "Эха", удастся ли Саддаму проучить Джорджа?". "Не считаете ли вы, что Америка слишком диктует всем свои условия, такая самоуверенность излишня", - считает Дима. Это для примера того, что уже сейчас присылают вам наши слушатели. Надо сказать, что редкий американский журналист доберется до прямого эфира в эти дни, как мне показалось, но Кристиан Кэролл как раз оказался тем отважным человеком, который готов отвечать на вопросы и прежде всего вопросы наших слушателей. Скажите, пожалуйста, каково быть американским корреспондентом во время войны, которая не пользуется, мягко говоря, популярностью в мире и в России тоже?

К. КЭРОЛЛ - Может быть, это самый подходящий вопрос, потому что эта политик, которая сейчас проводится администрацией Буша, не делает нас особенно популярными. Вся проблема, наверное, в том, что многие в Америке и, особенно в администрации Буша кажется, тоже не особенно заботятся о том, насколько мы популярны в мире. Есть очень четкое ощущение, особенно некоторых кругов республиканских партий, которые считают, что, мол, мы слишком много усилий и времени тратили на то, чтобы поддерживать объединенные нации и так далее и так далее. Есть очень глубокая историческая тенденция в Америке, которая называется изоляционизм. Она заключается в том, что мы должны уйти из мировой политики и просто быть самими для себя. Но вообще очень много разных тенденций.

О. БЫЧКОВА Быть самими для себя, то есть самими для себя устанавливать законы и правила тоже?

К. КЭРОЛЛ Да. Я просто немножко запутался.

О. БЫЧКОВА Распутаем, вернемся обратно.

К. КЭРОЛЛ - На самом деле, есть наступательная политика среди некоторых кругов республиканских партий, которые как раз считают, что мы должны повсюду вмешиваться, делать то, что мы считаем нужным. Мне лично кажется, как американскому гражданину, что это мнение не поддерживается большинством людей в Штатах. И что касается войны в Ираке, у меня подозрение (даже не надо говорить об остальном мире), что поддержка этой войны внутри Америки и даже внутри американской политической элиты намного слабее, чем может быть кажется людям извне. Я говорил с членами моей семьи, например, мой брат является бушевским республиканцем, он живет в городе Хьюстон, практически родной город семьи Буша. И мой брат говорит о том, что зачем нас втянули в эту войну, зачем это нам надо, экономика у нас в данный момент не в очень хорошем состоянии, зачем нам это все надо? Опросы показывают, что большинство американцев поддерживают войну, а моя мама говорит, что да, я поддерживаю эту войну, потому что надо поддерживать армию, надо поддерживать президента во времена кризиса, а лично я абсолютно против. Да, надо поддерживать при этих условиях, но нам не объяснили, почему именно эту войну надо вести, все время изменяли свои объяснения. Я лично считаю, что есть аргумент для этой войны. Я совсем не согласен с политикой в целом, но, скажем так, я вижу рациональный аргумент для этой войны, который я лично не совсем разделяю. Но администрация Буша очень плохо объяснила это не только мировому сообществу, а даже, собственным гражданам. И у меня просто чувство, что если эта война не закончится быстро с успехом для вооруженных сил коалиции, то поддержка внутри Штатов может очень быстро исчезнуть.

О. БЫЧКОВА Но уже видно, что она быстро не закончится.

К. КЭРОЛЛ - В данный момент так кажется.

О. БЫЧКОВА Кажется или Есть такое представление, по крайней мере, так говорили из Вашингтона, что это действительно высокотехнологичная война. И понятно, что США и Великобритания с одной стороны и Ирак, очень бедная страна с другой стороны, которая вооружена автоматами Калашникова и весьма старым оборудованием, конечно, они не противники. И все время говорилось о том, что все произойдет быстро, бескровно или с минимальными потерями, высокотехнологично. Было такое ощущение, что план короткий. Теперь кажется, что план длинный или план не выполняется?

К. КЭРОЛЛ - Это очень хороший вопрос. Все время говорили населению, что мы будем бросать туда листовки, будем проводить психологическую войну, и все, как в 1991-м году просто сдадутся и скажут да здравствуют американцы! А на самом деле оказывается, что в любом случае, что все будет не так просто. Другой вопрос, если американская общественность готова принять в большом количестве жертвы среди своих солдат Очень интересно сказал мне сегодня один друг, который, скажем так, близок к нашему правительству, что когда мы вошли в Афганистан после 11 сентября, он был абсолютно "за", это было явным случаем самозащиты, и люди были готовы именно из-за этого принимать довольно большие потери. Я считаю, что это миф, что американцы могут только бомбить с высоты, а сами не готовы пожертвовать своими солдатами. Так вот, если это явный вопрос самозащиты, то я думаю, что американская общественность готова принимать потери. В данном случае администрация Буша не объяснила людям, если это просто вопрос самозащиты, то за что, почему? У них есть аргументация, но они очень плохо довели ее до людей. Было такое ощущение, что были настолько уверены в собственной победе, что не особенно затруднились объяснить.

О. БЫЧКОВА Не все так просто с Америкой. Сейчас минута новостей, затем продолжаем.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Итак, мы продолжаем. Мы говорим, конечно, о войне в Ираке и важное продолжение этой темы это российско-американские отношения. Посол США в Москве Александр Вершбоу сделал несколько важных заявлений сегодня в российской прессе. В том числе он сказал, что не исключает возможности введения американской стороной санкций против российских предприятий, которых Вашингтон подозревает в поставках военного оборудования в Ирак в обход санкций ООН. Что вам известно об этом, насколько это действительно серьезная проблема? Почему этот вопрос возник именно сейчас, именно в эти дни?

К. КЭРОЛЛ - Это как раз тот вопрос, который мы себе задаем. Мы, американские журналисты задаем себе этот вопрос, своим дипломатам и ответ не совсем ясен. Ответ, который мы получаем, примерно такой, что мы все время поднимали эту проблему, доводили ее до соответствующих собеседников на российской стороне и все время говорили о своей озабоченности, но ни разу не получили удовлетворяющего нас ответа на вопрос - почему фирмы не приостановили, которые вроде бы поставляли технику, почему они не приостановили эту поставку. И все время поднимали этот вопрос, но, наконец, лопнуло терпение, началась война и надо наконец-то довести этот вопрос до общественности. Конечно, бросается в глаза, что этот вопрос вдруг возникает после начала военных действий, и честно говоря, у меня нет хорошего ответа на этот вопрос. Но, наверное, тут играет роль то, что были разногласия по целому ряду других вопросов. И это может быть очень хорошим рычагом и давлением против российской стороны в послевоенной фазе. Это все спекуляция. Но, на самом деле, это очень интересный вопрос.

О. БЫЧКОВА То есть, у вас сейчас нет ответа.

К. КЭРОЛЛ - Нет явного ответа, я был бы осторожен в этом плане.

О. БЫЧКОВА Но вы согласны, например, с выводом, который делает другое американское издание "Cristian science monitor", который пишет в сегодняшнем комментарии, что целый ряд раздражителей угрожает перевести американо-российские отношения в самую низкую точку с момента окончания "холодной войны". В российско-американских отношениях все стало совсем плохо, и дело здесь не только в каких-то конкретных предприятиях и технологиях.

К. КЭРОЛЛ - Это, по-моему, слишком драматическая оценка. Действительно, есть очень много раздражителей в американо-российских отношениях, но мне лично кажется, что столько было заявлений с российской стороны в последнее время об этом, от политической элиты. Мне кажется, что есть столько совпадающих интересов между Россией и Америкой в данный момент, что вряд ли Россия и Америка были бы готовы всем пожертвовать ради этих разногласий. Я понимаю, что российская общественность очень эмоционально смотрит на все это и абсолютно понятно почему. И что очень много россиян подозревают американцев в том, другом, но российская внутриполитическая элита видит, что есть преимущества для России в близких отношениях с Вашингтоном.

О. БЫЧКОВА Но вы общаетесь не только с российской политической элитой, но я думаю, с американской, с дипломатами, официальными представителями в Вашингтоне. Насколько далеко сейчас может зайти этот конфликт, если говорить о санкциях против российских компаний?

К. КЭРОЛЛ - Я думаю, что такая возможность, наверное, есть, но в моих разговорах с американскими дипломатами, последние не очень ясно высказались по этому вопросу. Может быть, я неправильно понимаю нашу политику, но я слышал, например, что эти аппараты подавления сигналов, о которых особенно эмоционально шла речь, что их уничтожали в Ираке, и поэтому это больше не является вопросом. Были слышны и такие моменты. Я считаю, что это является действительно большим источником раздражения между этими двумя странами. И, например, если станет ясно, что американские солдаты погибли в какой-то фазе этого конфликта от российских противотанковых ракет, которые были поставлены иракцам прямо из России или через посредников, и какие-то официальные инстанции в России имели бы возможность это предотвратить, то тогда, конечно, это было бы гигантским эмоциональным политическим скандалом. Тогда целый ряд совпадающих интересов больше не будет играть такую большую роль.

О. БЫЧКОВА - Но как далеко может зайти дело?

К. КЭРОЛЛ - В таком случае, это чистая спекуляция, в таком случае это может зайти довольно-таки далеко.

О. БЫЧКОВА Экономическая война, извините, война дипломатическая, Россию включают в список оси зла и так далее.

К. КЭРОЛЛ - Вот именно, когда начинаешь думать о конкретных последствиях, очень тяжело представить, как это могло бы выразиться. Сейчас очень много связей между двумя странами, очень много разногласий, но очень много и связей, и просто тяжело представить себе, что можно было бы все эти связи сразу прервать.

О. БЫЧКОВА В этом комментарии был вывод, который я не очень поняла, может быть, вы мне разъясните с более американских позиций. "Москва должна отбросить свое традиционное недоверие к Западу, когда во всяком его шаге она усматривает враждебность. Кажется, что Россия в очередной раз не готова совершить этот резкий поворот в мировоззрении". Чего ждут в Америке от России?

К. КЭРОЛЛ - Это комментарий, честно говоря, я тоже не совсем понимаю. Бушевская администрация, насколько я понимаю, никак не ожидала того, чтобы Россия активно поддерживала вторую резолюцию в СБ ООН. Бушевская администрация, скорее всего, ставила на то, чтобы Россия воздержалась. И на самом деле это довольно-таки скромные ожидания. И по этому комментарию надо ждать от России, чтобы она всегда поддерживала бы нас в любом случае и безоговорочно, чтобы мы от них ни требовали. Такого, конечно, не будет. Не все национальные интересы этих двух стран совпадают, Россия имеет свои национальные интересы, Америка имеет свои, и иногда россияне делают какие-то вещи, которые наше правительство не считает особенно хорошими. Но это естественно.

О. БЫЧКОВА Но вы считаете, дипломаты в силах распутать сейчас эту ситуацию?

К. КЭРОЛЛ - Я думаю, что да, но есть, конечно, такой пункт, когда публичная риторика становится такой яростной, что очень тяжело бывает вернуться в нормальное русло.

О. БЫЧКОВА Тут есть еще один повод для разногласий, еще один предмет конфликта это программа "Нефть в обмен на продовольствие". И связанная, прежде всего, с послевоенным восстановлением Ирака. Насколько я понимаю, у России США здесь разные позиции. Не могли бы вы разъяснить, в чем суть конфликта?

К. КЭРОЛЛ - Речь идет о том, что произойдет с деньгами от этой программы. Ирак продавал очень много нефти в последнее время и теперь просто находится на счете Ирака у объединенных наций гигантская сумма денег, порядка несколько миллиардов долларов. Теперь, конечно, эти поставки прекращены, в данный момент это не такой актуальный, технический вопрос, но просто там гигантская сумма денег. И тогда после войны, предполагается, иракская нефть опять будет выходить на мировой рынок, будут деньги, которые можно будет тратить на нужды страны. И в данный момент идет такой спор, как в какой форме должна существовать программа "Нефть за продовольствие" и кажется, что Россия очень боится того, что если эта программа продолжится в предыдущем виде, это будет вроде бы оправданием, это можно будет интерпретировать как оправдание американских военных действий.

О. БЫЧКОВА Вот это интересный вывод, давайте здесь прервемся. У нас несколько минут новостей и рекламы, потом продолжим.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Мы продолжаем наш разговор. У нас много вопросов на нашем эфирном пейджере, еще больше вопросов риторических и эмоциональных и направленность их достаточно очевидна. Сейчас я скажу об этом, но вначале вопросы конкретные. Сергей Владимирович спрашивает вас, как вы оцениваете уровень отношений США с Францией, Германией из-за возникших разногласий по поводу войны в Ираке. Отношения с Россией мы уже обсудили, с Францией и Германий тоже все не так просто.

К. КЭРОЛЛ - Уровень отношений между США, Францией и Германией. По этому вопросу есть такое мнение, что опять наладим отношения с Германией, потому что есть целый ряд вопросов, которые надо решить с немцами. Но я слышал такую оценку в нашей прессе, что могут все-таки выбрать Францию для особенных, каких-то, не знаю как по-русски, гадостей, что могут изолировать Францию и постараться сделать из этого пример. Я слышал несколько раз такую оценку по отношению к администрации Буша, что захотят наказать французов.

О. БЫЧКОВА - Франция тоже будет в оси зла вместе с Северной Кореей и Ираном?

К. КЭРОЛЛ - Я не знаю, как это будет выглядеть, эти вопросы задаются мне просто как американскому гражданину, я так понимаю. И когда я говорю со своими родственниками на родине, сразу же замечается очень высокий уровень озлобленности, именно на бедных французов. Люди бойкотируют французские товары и так далее, так далее и это очень интересно, потому что ничего подобного не слышится по адресу России или Германии. Никто не бойкотирует, мы только знаем водку. Есть какое-то смутное неудовольствие, ощущение личного оскорбления французами. Я это абсолютно не разделяю, я просто констатирую факт. И это, наверное, имеет отношение к тому, что очень многие считают, когда французы говорят, что у них принципиальная позиция, но на самом деле просто хотят нам показать какие они мощные и поэтому тут существует некоторая циничность, которую очень тяжело уважать. Я не разделяю эту точку зрения, я думаю, я понимаю политику французов, почему они все это сделали. Но это мнение очень распространено и очень эмоционально.

О. БЫЧКОВА Мы с вами уже перечислили огромное количество проблем, которые возникают у американского руководства сегодня в связи с войной в Ираке. Это и внешняя политика Россия, Франция, Германия, непонятно, что будет в Ираке дальше, непонятно, что будет с нефтью и с деньгами. Война рискует затянуться. Вот наш слушатель Борис спрашивает - "Джордж Буш-младший, очевидно, будет участвовать в предстоящих в США президентских выборах. Кто, по мнению вашего гостя, может быть среди его конкурентов, республиканцев и демократов?". То есть, удастся ли Бушу заработать какие-то очки на всей этой истории? Или как сейчас, он пока зарабатывает черные шары. Или это все не так на самом деле.

К. КЭРОЛЛ - Мы все помним историю 1991-го года, когда его папа вышел из первой войны в заливе как великий победитель, никто не мог даже приблизиться к нему по популярности, всем было ясно, что он без проблем победит на следующих выборах. А на самом деле он проиграл. Вопрос состоял в том, что когда дело дошло до выборов, война стала старой историей, а все были озабочены экономикой. Теперь я слышу от своих друзей и родственников то же самое сейчас, что мол, мы не совсем понимаем, зачем эта война нам нужна, но нам нужны рабочие места и мы их не получаем, экономика переживает очень большие турбуленции. Буш хочет сократить налоги, и в то же время тратит, по крайней мере, 75 млрд. долларов на эту войну.

О. БЫЧКОВА И может попросить еще.

К. КЭРОЛЛ - Это в несколько раз выше, чем весь государственный бюджет России, можно себе представить. И люди спрашивают как, при гигантских бюджетных дефицитах, как это все оплачивать? Люди очень озабочены этим. Но в то же время демократы пока не смогли предоставить убедительную альтернативную политику. И очень тяжело представить себе, как они это смогут сделать. Потому что когда армии уже воюют на поле битвы, кто там будет вставать и говорить Буш, ты идиот, ты неправильно делаешь. Все, конечно, хотят поддержать ребят, которые стоят на поле битвы. Но есть сенаторы, которые принимают какую-то принципиальную позицию, такие как сенатор Берд. Он, конечно, не будет кандидатом на президентство, он уже старенький, но принимает принципиальную позицию.

О. БЫЧКОВА Но если бы президентом США сегодня был бы не Буш, а Гор, если бы ему хватило одно-двух или совсем чуть-чуть процентов при голосовании, то войны бы не было?

К. КЭРОЛЛ - Я думаю, что политика была бы на самом деле другой, но проблема не так проста. Как после 11 сентября справиться с угрозой оружия массового уничтожения, как справиться с этой угрозой в условиях после терактов. Это основной принципиальный вопрос.

О. БЫЧКОВА Как показать народу, что государство реагирует.

К. КЭРОЛЛ - Да, не только показать, как реагирует, но показать, как справиться с этой угрозой. И я считаю, немножко лицемерным аргумент российской стороны, что мол, мы все знаем, что у Саддама нет оружия массового поражения. Я скептически отношусь к этой войне, но этот вопрос абсолютно не такой ясный, как он представляется российскому, французскому, немецкому руководству. У Садама Хусейна было оружие массового уничтожения, и до сих пор не выяснили, где оно осталось. Для меня есть два главных вопроса. Первый - если теперь будут применять такое оружие против американских войск на поле битвы, все эти абстрактные политические дискуссии получат совершенно другой оттенок. И генерал Ивашов, которого я очень уважаю, может говорить о том, что американцы сами это устроят (он уже заранее знает, что американцы сами устроят такую ситуацию), но на самом деле, если можно доказать и показать, что иракцы использовали такое оружие, тогда политическая ситуация будет выглядеть немножко иначе. И другой вопрос, если действительно будет серьезное восстание в Ираке против режима Саддама Хусейна. Все говорят, что не принимают американские войска как освободителей, ну, может быть. Еще там стоят федаины с автоматами за этими людьми, и людям совершенно неясно американцы, англичане и австралийцы приехали навсегда, или на короткое время. Если на самом деле будет такое серьезное восстание в Басре, которое было в 1991-м году, и коалиция поможет этим повстанцами и это будет сценой освобождения, как того хотели "ястребы", это тоже тогда будет другой войной. Если этих двух вещей не будет использование, применение оружия массового поражения и восстание изнутри Ирака, то, конечно, это будет поражением, в любом случае, будет очень тяжелой ситуацией для коалиции.

О. БЫЧКОВА - Кристиан Кэролл, шеф московского бюро американского еженедельника "Newsweek" отвечал на наши с вами вопросы. Спасибо вам.