Купить мерч «Эха»:

Персонально Ваш... - Андрей Черкизов - Особое мнение - 2003-03-25

25.03.2003

25 марта 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Черкизов - политический обозреватель "Эхо Москвы".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Мы начинаем с тех вопросов, которые приходят на пейджер. "Разделяет ли А. Черкизов точку зрения генерала Ивашова о том, что США могут применить в Ираке ядерное оружие?"

А. ЧЕРКИЗОВ Нет, не разделяю. Я считаю, вообще, что часто генерал Ивашов в своих прогнозах и оценках ошибается. Причем, мне представляется, иногда даже непрофессионально ошибается.

С. БУНТМАН "Есть ли какие-то по применению того или иного оружия намеки, сведения? Мы знаем, что идет война пропаганды и контрпропаганды".

А. ЧЕРКИЗОВ Никаких намеков на возможность применения США оружия массового поражения, точнее, антииракской коалицией, я не вижу и этого не допускаю. Единственное, о чем говорится, что могут быть использованы бомбы с обедненным ураном. Но они были использованы и во время "Бури в пустыне".

С. БУНТМАН Были использованы в Югославии.

А. ЧЕРКИЗОВ И в Югославии.

С. БУНТМАН Аркадий считает, что США проверяет свои войска в Ираке. "Должна ли Россия проверять свою готовность в Ираке с позиции помощи Хусейну?" Замысловатый вопрос.

А. ЧЕРКИЗОВ Я не считаю, что Россия должна...

С. БУНТМАН Я знаю, что такое Вьетнам...

А. ЧЕРКИЗОВ Я не считаю, что Россия должна каким бы то ни было образом ввязываться в войну в Ираке.

С. БУНТМАН "Андрей Александрович, считайте это репликой или вопросом. Если бы Саддам Хусейн действительно был бы патриотом и просто человеком, он не допустил бы разрушения такого древнего и красивого города, как Багдад. Ему же во многих странах было предложено убежище, и город остался бы цел, не говоря уже о жителях". Татьяна считает, что был бы такой гуманный план, если я ее правильно понял.

А. ЧЕРКИЗОВ Я не знаю насчет гуманного плана. Я помню, что однажды Париж был объявлен открытым городом, как известно. Я себе представляю, что у Саддама Хусейна другие представления о том, как он, его армия и народ должны себя защищать. Видимо, он рассуждает, что те, кто начали первыми, за все и несут ответственность.

С. БУНТМАН Игорь Иванов из Тюмени в интернете пишет нам. "Лично я за Америку в этой войне". Я просто выделил здесь часть, которая относится к Ираку. "Поскольку подлее, наглее и страшнее подлости и низости, сделанной нашей страной, нынешней властью, найти трудно, и не с нашим рылом судить Америку, тем более что к дележу втихаря Кремль уже готов. На всем фоне антиамериканской истерии такими патриотами, как ЛДПР, коммунисты и "Народная партия", я думаю о том, что, господи, спаси нас от этих патриотов. А все остальное вторично. Очень жаль, что мое мнение не будет опять озвучено". Опять же, ошибаетесь, Игорь Иванов, как всегда.

А. ЧЕРКИЗОВ Шутите, Игорь Иванов.

С. БУНТМАН Понятно, о чем крик? "Не нам судить".

А. ЧЕРКИЗОВ Вы знаете, в общем, нам судить тоже. В частности, и мне судить, и тебе судить.

С. БУНТМАН Андрей Александрович и дорогие слушатели, кто такие "мы"? Давайте разберемся.

А. ЧЕРКИЗОВ Я никогда в жизни не говорил от имени всей России, у меня таких полномочий нет и такого желания. Я говорю всегда только от своего имени. Я считаю для себя возможным судить, потому что мне не нравится то, что делает Буш младший. Я считаю эту войну совершенно надуманной, ничем не вызванной, кроме как страстью заменить в Ираке дяденьку Хусейна. А это не повод, с моей точки зрения, для того чтобы одна страна объявила другой стране войну. Что же касается позиций Путина, который имеет право говорить от имени России, потому что он единственный, кто по Конституции имеет право говорить от имени всей страны, то при всей моей нежной трепетной любви к товарищу Путину, о которой, как я понимаю, Вы уже давно знаете, его заявление 20 марта (как я понимаю, не им написанное) представляется мне очень здравым и во многом справедливым.

С. БУНТМАН Анна пишет: "Не считаете ли Вы, Андрей Александрович, что если Хусейн применит химическое оружие, тем самым он обнаружит, что у него есть оружие массового поражения?" Потому что появилось некое сообщение, откуда...

А. ЧЕРКИЗОВ Да, что есть "красная линия" возле Багдада, (по-моему, это написал "Вашингтон пост), и что если антииракская коалиция перейдет эту "красную линию", то Хусейн воспользуется химическим оружием. Американцам нужно, чтобы рано или поздно Хусейн воспользовался химическим или бактериологическим оружием, тогда это даст американцам право сказать: "Ну, мы же вам говорили!"

С. БУНТМАН Мне кажется, что самый выгодный вариант для американцев это его обнаружить, но чтобы он его не применил.

А. ЧЕРКИЗОВ Да, но если он даже его применит, то американцы с их цинизмом скажут: "Мы же вас предупреждали". Я не очень верю в то, что Хусейн может воспользоваться этим оружием. Прежде всего, мне кажется, что его у него нет.

С. БУНТМАН "Насколько, Вы думаете, реально возникновение тоталитаризма в США по мере роста там числа несогласного с Бушем народа? Ведь фактически там уже не полная свобода слова. Поляков-Ахламов из Москвы".

А. ЧЕРКИЗОВ Я думаю, что возникновение тоталитаризма в Америке невозможно, тому вся история США. Там очень сильна демократия, очень сильна власть налогоплательщика, то есть избирателя.

С. БУНТМАН И к тому еще примером служила та же самая пресловутая церемония Оскара, где предупреждали, просили особо не высказываться, но пришли, кто хотел, тот и высказался.

А. ЧЕРКИЗОВ Причем ровно то, что хотели сказать.

С. БУНТМАН Ровно то, что хотели. Значки понадевали и т.д. То есть все было ровно до того момента, как все началось. Это в отличие от того, как, например, на демонстрации церемоний различных премий у нас вырезают упоминания опальных олигархов, которые гораздо меньше сделали, я думаю, плохого для человечества, чем небезызвестный Саддам Хусейн.

-

С. БУНТМАН Сразу отвечаю слушательнице. Андрей Черкизов не говорил с уверенностью, что у Саддама нет химического оружия. Никто из нас об этом не говорил. Единственное, что доказано, что его пока не нашли.

А. ЧЕРКИЗОВ Я подозреваю, что его нет. Но, естественно, я не утверждаю, что его нет.

С. БУНТМАН Естественно, утверждать нельзя. Можно подозревать, что оно есть или что его нет. Можно показывать спутниковые фотографии, но у нас нет даже спутниковых фотографий. Тем более что они не убедили инспекторов. Но сейчас уже вопрос о том, что могут применять США и что Саддам Хусейн. Кстати, обратите внимание, сегодня мы будем говорить на "Обложке" о том, из каких соображений и каким образом, тем или иным способом, американцы будут брать Багдад. А что они будут его, тем или иным способом, брать, это ни у кого, я думаю, не вызывает сомнения.

А. ЧЕРКИЗОВ Это очевидно.

С. БУНТМАН "Не кажется ли Вам, что Путин должен был еще перед началом войны поддержать США, дабы принять участие в разделе Ирака. Кирилл". Такой прагматик у нас.

А. ЧЕРКИЗОВ Нет, не кажется мне это. Мне, вообще, не нравится, когда одни страны пытаются разделить другие страны. И в этом мне опять симпатична позиция Путина, что он на такие вещи не позволил себе пойти.

С. БУНТМАН За эту "симпатичность" здесь есть реплика. "Еще не доказано, - пишет Наталья, - что он не являлся инициатором взрывов в Москве, Волгодонске и сомнительной операции на Дубровке. Поэтому страшнее нашей власти сложно что-либо найти. Действительно, согласна с тем, кто говорил, что не нам судить Америку".

А. ЧЕРКИЗОВ Еще раз. Путин отдельно, а я отдельно.

С. БУНТМАН Да, давайте отдельно, кто такие "мы". Вообще, честно говоря, мне кажется совершенно необязательным проявлять каждому гражданину, в том числе и слушателю "Эхо Москвы", именно политическое мышление и думать о том, как должна поступить Россия в случае раздела постсаддамовского Ирака, или что-нибудь еще. Мне кажется, что было бы гораздо славнее каждому из нас определить свою человеческую и гражданскую позицию. Но это моя позиция, и Андреева похожая.

Едем дальше. Есть вопрос у нас и в интернете. "Вчера Венедиктов задавал вопрос Ястржембскому об участии в выборах Масхадова, гражданина России Басаева и Закаева лондонского. Мой вопрос сложнее. Эти трое были включены в списки? Это важно, чтобы понять истоки внушительного процента явки. Второе. Не представляется ли вам, что среди проголосовавших против особого статуса были не только те (это у нас проголосовали), о ком вы говорили, но и те, кто считает, что Чечне не нужно быть в России ни в каком статусе? В любом случае, один интернет-голос, мой, пожалуйста, вычеркните".

А. ЧЕРКИЗОВ Если среди тех, кто проголосовал против статуса, те, кто считает, что Чечне вообще не надо быть в статусе России, значит, они просто неправильно поняли вопрос. Этот вопрос был сформулирован предельно узко и точно. "Нужен Чечне особый статус в РФ или не нужен?" На этот вопрос и отвечайте. Другого вопроса никто не задавал. Это первое. Второе. Я не знаю, был ли Басаев или Масхадов внесены в списки. Думаю, что не были, что, с моей точки зрения, неверно. Поэтому я и молчу пока сколько-то дней по поводу оценки референдума в Чечне, потому что я хочу послушать и тех, кто там был, и наблюдателей, и организаторов, и понять, что же там произошло. Я вчера уже сказал, что пройдет какое-то количество дней, и я обязательно по этому поводу выскажусь.

С. БУНТМАН Какое количество дней должно пройти?

А. ЧЕРКИЗОВ Если в среду, завтра они должны сказать, дать официальные данные, - завтра или, в крайнем случае, в четверг.

С. БУНТМАН Ясно. Идем дальше. "Прокуратура, - как считает Сергей, - добилась выдачи Закаева. Добьется ли она выдачи Березовского?"

А. ЧЕРКИЗОВ Прокуратура не добилась выдачи Закаева. Слушания по экстрадиции Закаева в своем классическом варианте еще не начались. Я думаю, что и Закаев не будет выдан России, и Борис Березовский.

С. БУНТМАН Тут был задан вопрос в форме осуждения вранья, как было сказано, Бориса Березовского. И один из пунктов вранья, которое Анатолий Исаевич считает таковым: "он не осмелился согласиться с тем, что у него сегодня был отобран паспорт в МВД Англии".

А. ЧЕРКИЗОВ Почему? Он сказал это.

С. БУНТМАН Там сложнее ситуация. Березовский, во-первых, подал документы на вид на жительство. Он и так не может выезжать из Великобритании.

А. ЧЕРКИЗОВ И не мог выезжать, кстати, все это время.

С. БУНТМАН И паспорта у него, по определению, не должно было быть. Там совершенно другие вещи были.

А. ЧЕРКИЗОВ И никто его не арестовывал, как сообщают многие российские СМИ, в частности электронные.

С. БУНТМАН Все говорят о том. Березовский говорит, как он считает, как с ним было все. Генпрокуратура говорит, как ей хочется, чтобы было с Березовским. Судя по всему, такая ситуация.

А. ЧЕРКИЗОВ Я думаю, что когда Борис говорит, что Генпрокуратура так себя пиарит, то он ближе к истине.

С. БУНТМАН Борис Березовский тоже себя пиарит, как всякий политический деятель.

А. ЧЕРКИЗОВ Да.

С. БУНТМАН Нет никакого резона говорить, что это было в таком-то, не в таком-то участке. Это никак не меняет его позицию.

А. ЧЕРКИЗОВ Да. Для Березовского в данном случае рациональнее говорить все, что было на самом деле. Потому что это выставляет не совсем в хорошем свете Генпрокуратуру.

С. БУНТМАН Татьяна пишет, (возвращаемся к Ираку): "Не хочу проявлять никакой политической позиции, как вы говорите, но все же думаю, что наши могли бы подсказать, где у Хусейна химическое и бактериологическое оружие". Здесь ситуация, наверное, гораздо сложнее, Андрей?

А. ЧЕРКИЗОВ Я, во-первых, не убежден, что наши про это все знают. Потому что никаких особо дружеских отношений между Советским Союзом и хусейновским Ираком и потом РФ и хусейновским Ираком не было. И я не думаю, что Хусейн - такой наивный дурачок, чтобы нашим рассказывать, где у него чего лежит. Это во-первых. Во-вторых, насколько я знаю, время от времени в составе инспекторов были и российские инспектора. В этом случае они могли работать так, как им следовало работать.

С. БУНТМАН Понятно. "Почему никто не говорит, когда речь идет о странах-изгоях, о Туркменистане? Рядом с нами страшный режим".

А. ЧЕРКИЗОВ Страшный или не страшный режим Туркменистана, исходя из вопросов демократии, - это одно. Но Ниязов не создает ни оружия массового поражения, не устраивает геноцида, не совершает преступлений против человечности. Если взять за принцип, что ежели мне не нравится режим, то на него можно пойти с оружием в руках другому государству, то это тогда приведет к полному бардаку на земном шаре. Мало ли кому какой режим не нравится.

С. БУНТМАН Мне очень не нравится. И я могу предположить, что у туркмен-баши тоже есть что-нибудь.

А. ЧЕРКИЗОВ Наверное. Но пока это никоим образом не выявлено, не проявлено, ни против кого он это не использует. Поэтому мало ли, что не демократичный режим. Ну и что? Значит, такой режим хотят иметь у себя граждане Туркмении. Нельзя никого насильно заставить поумнеть. Это абсолютно невозможно. Как нельзя первобытные племена, которые сейчас существуют в Африке, в бассейне Амазонки, принести им цивилизацию и понудить их немедленно всю эту цивилизацию принять, они просто вымрут.

С. БУНТМАН А если они, угрожают, вдруг сделают себе бамбуковую ядерную бомбу и начнут ею пулять?

А. ЧЕРКИЗОВ Если они создадут себе бамбуковую ядерную бомбу и начнут ею угрожать, тогда к ним нужно применить какие-то способы давления и убеждения.

С. БУНТМАН А если они кинут эту бомбу?

А. ЧЕРКИЗОВ Тогда их надо наказать.

С. БУНТМАН Вот в этом великое отличие от того, что происходило во Второй мировой войне. Как бы нам ни хотелось, всегда мы думаем, как дядя Сандро, "если бы я сказал, что он пошел..."

А. ЧЕРКИЗОВ В истории сослагательного наклонения не бывает.

С. БУНТМАН Вот именно. "Если бы я сказал, что Кобло пошел по той дороге, а не по этой, может быть, ничего у нас и не было". Вопрос Маргариты Михайловны, скорее, не имеющий ответа. А может, Андрей Черкизов и найдет ответ. "Не прошло и 40 дней после убийства Джинджича, и убийцу уже нашли. Почему у нас не нашли ни одного убийцу больших политических деятелей? Это говорит о бессилии наших органов, или что не надо искать, так как кто ищет, тот и убивает?"

А. ЧЕРКИЗОВ Во-первых, не факт, что нашли убийцу Джинджича. Это так они говорят, так говорит новый сербский премьер. А на самом деле, покуда суд не прошел, никто ничего не знает. У нас по поводу убийства Листьева и убийства Старовойтовой тоже называли, что уже поймали, что "уже сидят у нас", потом выяснялось, что ни при чем люди. С другой стороны, недавняя публикация насчет того, что дело Листьева может быть передано в суд, если будет принят закон о защите свидетелей, говорит о том, что, видимо, у следователей есть какие-то соображения.

-

С. БУНТМАН Алексей просит ответить тебя на один вопрос из интернета. "Ваша позиция. Может ли быть амнистирован Буданов, и правильно ли это будет, если он признает свою вину в убийстве девушки?"

А. ЧЕРКИЗОВ Я считаю, что если он признает свою вину, то он должен быть амнистирован. Если будет принят акт амнистии.

С. БУНТМАН А какой тут механизм?

А. ЧЕРКИЗОВ Я не знаю, кого Дума решит амнистировать. Моя позиция, что в ситуации, связанной с Чечней, должен быть принцип. Если человек признает свою вину...

С. БУНТМАН Акт всеобщей амнистии?

А. ЧЕРКИЗОВ Да, то он должен быть амнистирован. А что решит Дума это же только она может принять акт об амнистии.

С. БУНТМАН Ясно. "Чем, вообще, может окончиться война в Ираке?" Несколько вопросов. Как ты считаешь?

А. ЧЕРКИЗОВ Хороший вопрос. Я бы сейчас не стал на него отвечать, потому что я просто не знаю. Она может закончиться и победой США и Великобритании, то есть коалиции. Она может закончиться их поражением, как это было во Вьетнаме. Я пока не готов.

С. БУНТМАН Дмитрий спрашивает: "Андрей Александрович, как Вы думаете, для чего Хусейн распиливал свои ракеты? Ведь он знал, что Буш нападет". То есть чтобы было идти на уступки?

А. ЧЕРКИЗОВ Я думаю, что Хусейн распиливал свои ракеты, потому что думал, что это лишит Америку, Великобританию доводов начать военные действия.

С. БУНТМАН А может, блефовал, чтобы всем показать и сколотить?

А. ЧЕРКИЗОВ Значит, так. Блеф это когда ты ничего не делаешь, но говоришь, что у тебя хорошая карта.

С. БУНТМАН Или провоцировал: "я распилю три ракеты, всем покажу, какой я хороший, а у меня там..."

А. ЧЕРКИЗОВ Но мы не дали, ни ему, ни инспекторам довести дело до конца, поэтому трудно сейчас предъявлять претензии только Саддаму Хусейну. Это, кстати, одна из серьезнейших ошибок Буша.

С. БУНТМАН "Как Вы считаете, - спрашивает Коля, - как поведет себя Сирия?" Мы расчленяем вопрос о том, чем кончится война, на который невозможно ответить, как Андрей считает.

А. ЧЕРКИЗОВ Пока невозможно. Идет только шестой день.

С. БУНТМАН Я понимаю. Здесь интересные вещи спрашивают. Как поведет себя Сирия и Иордания, с одной стороны, шиитский Иран, с другой стороны, при дальнейшем углублении американских войск?

А. ЧЕРКИЗОВ Я думаю, что и те, и другие, и третьи, - и Сирия, и Иордания, и Иран - будут стараться покамест от этого конфликта дистанцироваться.

С. БУНТМАН Сегодня была очень любопытная статья во французских газетах. По-моему, в "Фигаро" была статья, четыре варианта развития событий: если турки входят, не входят, устраивают буферную зону или продвигаются на волне турецкой армии, ее настроений, которая сохранила кемалевский дух, ататюрковский, и считает себя столпом политической системы и может диктовать некоторые вещи, как считают аналитики. Один из катастрофических сценариев: если очень далеко входят турки, плюя на ЕС, куда их не пустят, и плюя на США, которые ему грозят сейчас, то тогда Иран может очень сильно обеспокоиться курдскими волнениями и курдо-турецкими столкновениями на своих границах. В этом случае Иран может сильно обеспокоиться, тогда последствия непредсказуемы. Так считают некоторые аналитики, в том числе и авторы "Фигаро".

А. ЧЕРКИЗОВ С другой стороны, я могу сказать, что со времен прихода к власти аятоллы Хомейни, то есть со времен установления исламского режима Иран никогда не начинал первым никаких военных действий, между прочим. Войну с Ираном Ирак начал, Хусейн начал в начале 80-х годов. Поэтому я думаю, что если напрямую никто не будет угрожать Ирану, то Иран не будет принимать участия в этой акции.

С. БУНТМАН Но озаботиться может, и военно озаботиться тоже может: выдвинуть войска, пододвинуть их к границе, что, конечно, ситуацию там не украсит никак.

А. ЧЕРКИЗОВ Абсолютно.

С. БУНТМАН И вообще, турецкое вмешательство это один из самых тревожных факторов.

А. ЧЕРКИЗОВ Даже та буферная зона, о которой, судя по всему, по сообщениям, они говорили с американцами, что они могут на 20 км войти на север Ирака с тем, чтобы там принять беженцев, а не пустить их на свою территорию, - с моей точки зрения, это уже опасное развитие событий.

С. БУНТМАН Все тогда будет зависеть от англо-американского контроля.

А. ЧЕРКИЗОВ Зная, что за Турцией есть опыт раздела Кипра, и что Турция не особо как заметно пытается даже сейчас воздействовать, когда Кофи Аннан предложил проект ооновский, то я думаю, что если уж Турция зайдет в Ирак, то она оттуда десятилетиями будет выходить.

С. БУНТМАН "Андрей Александрович, обусловлен ли интерес Турции в коалиции только решением курдского вопроса?"

А. ЧЕРКИЗОВ Я думаю, что да. Ничто другое так не волнует турков, как проблема курдов.

С. БУНТМАН Естественно, волновали очень и экономические отношения с США.

А. ЧЕРКИЗОВ При этом волновали, волновали, но они не открыли свою территорию для американских войск, и американцы теперь открывать северный фронт могут только через север Ирака, десантируясь в районе Киркука и Мосула. Так что деньги, деньги, причем там были хорошие миллиарды, но ни правительство, ни парламент Турции не пошли на такую сделку, хотя члены НАТО.

С. БУНТМАН Но теоретически это могло бы понравиться Европейскому Союзу, чьи основные члены, как Германия и Франция, протестуют против операции, ее не одобряют во всяком случае. Но в этом отношении тогда очень странен акт именно устройства буферной зоны и опасность дальнейшего продвижения туда. Людмила спрашивает: "Чем обусловлено ослабление внимания СМИ к положению в Афганистане?"

А. ЧЕРКИЗОВ Я думаю, тем, что там сейчас особо ничего не происходит. Когда что-то происходит, то СМИ об этом сообщают.

С. БУНТМАН Нет, там происходит. Вчера были сообщения, кстати говоря. Андрей Шевелев из Омска: "Турция говорит, что Ирак станет плацдармом США для американизации всего Ближнего Востока". Я не знаю, где это говорит Турция, в каком контексте, и кто от имени Турции это говорит.

А. ЧЕРКИЗОВ Я думаю, что даже если предположить на минуточку, что американцы добьют Хусейна и начнут там устанавливать некий демократический режим, никакой американизацией Ближнего Востока это не пахнет. Сегодня в Афганистане присутствуют войска, в том числе американские, но никакой американизации Афганистана не происходит.

С. БУНТМАН Последняя реплика. "Андрей, мне кажется, что Бушу уже некуда было деваться. Процесс запущен, войска собраны, погода портится".

А. ЧЕРКИЗОВ Да. Мы об этом говорили во время того большого эфира в прошлую субботу.

С. БУНТМАН И мне кажется, что в этом один из главных элементов трагизма ситуации.

А. ЧЕРКИЗОВ Буш сам себя загнал в угол, и ему действительно некуда было деваться. Но это означает просто, что он плохой политик.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Андрей Черкизов - политический обозреватель "Эхо Москвы".


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024