Персонально Ваш - Аль Машта Джаляль - Особое мнение - 2003-03-19

19 марта 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Аль Машта Джаляль - шеф московского бюро газеты "Аль Хайяд".

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Арабская газета "Аль Хайяд" не является национальной, она общеарабская, выходит в Лондоне. Вы постоянно находитесь в Москве?

А.М. ДЖАЛЯЛЬ Да.

О. БЫЧКОВА Я хочу сказать нашим слушателям, что наш гость человек, который родился в Багдаде. Это правда?

А.М. ДЖАЛЯЛЬ Родился я южнее, в Аделони. Жил в Багдаде.

О. БЫЧКОВА А когда Вы там были в последний раз?

А.М. ДЖАЛЯЛЬ В Багдаде? 26 лет тому назад.

О. БЫЧКОВА И все это время Вы находитесь где? В России, в Европе?

А.М. ДЖАЛЯЛЬ И в России, и в Европе, в арабских странах.

О. БЫЧКОВА Почему Вы уехали оттуда 26 лет назад?

А.М. ДЖАЛЯЛЬ Последние 35 лет назад в Ираке установилась однопартийная система. Я думаю, что многим российским слушателям не надо долго объяснять, что это такое. Естественно, были и многие мотивы, не только у меня, но и у многих других. У кого были политические, у кого экономические, у кого иные. Но, в общем-то, жить в Ираке, работать, писать свободно нельзя было.

О. БЫЧКОВА Я хотела бы попросить Вас как-то прокомментировать эти новости, которые сегодня вечером поступают в больших количествах, но совершенно непонятны. Вице-премьер Ирака Тарик Азиз, как сообщают информационные агентства со ссылкой на турецкую прессу, был убит при попытке покинуть Багдад. Это сообщение уже было опровергнуто послом Ирака в Москве, тем не менее, продолжает появляться на лентах такая версия. Саддам Хусейн казнил вице-премьера, а также второго человека в иракской иерархии, Таха Ясина Рамадана. Я хотела Вас спросить. Тарик Азиз - человек очень известный, выступавший в качестве (поправьте меня, если я не права) международного посредника Саддама Хусейна.

А.М. ДЖАЛЯЛЬ Он был не международным посредником, а человеком, который занимался внешнеполитическими делами Ирака. Это человек, очень хорошо подготовленный. Он прекрасно говорит по-английски, прекрасно знаком со многими политическими деятелями разных стран мир, человек широких взглядов. Но это человек, воспитанный этой партией, которая правит. И поэтому его не оторвешь от того массива, из которого он происходит. Он близкий друг Саддама Хусейна. Он, как говорят, был одним из немногих, кто имел право обращаться к нему не как "господин президент", а по имени. Тарик Азиз человек осторожный, но, может быть, в чем-то у него была какая-то особенность в том, что он христианин, а христианин в руководстве исламского государства, в котором большинство составляют мусульмане, - это не совсем привычно.

О. БЫЧКОВА А как это могло произойти в таком тоталитарном государстве?

А.М. ДЖАЛЯЛЬ Во-первых, как я говорил, он человек из партии "Баас", причем партия "Баас" исповедует идею арабского национализма в его жесткой форме. А Тарик Азиз не только христианин, но он этнически не араб. Конечно, это поставило несколько вопросов. Сталин, кстати, русским не был, но Сталин, как известно, человек, который, считал русский народ, во время Второй мировой войны внес наибольший вклад. И то же самое мог посчитать Тарик Азиз. Он с юных лет примкнул к этой партии. И я думаю, что его путь наверх был непростым. Я его знал тогда, когда он был главным редактором газеты в Багдаде. И он человек просвещенный, в общем-то, и смог, благодаря своему уму, удержаться у власти долгое время. И плюс, наверное, очень личные доверительные отношения с Саддамом.

О. БЫЧКОВА Мог ли такой человек совершить попытку бежать из Багдада, который вот-вот станет объектом американской военной операции?

А.М. ДЖАЛЯЛЬ Я хочу сказать, что накануне войны мы вполне можем видеть очень большие вбросы дезинформации. Это часть общепсихологической войны, ведут обе стороны. И нельзя исключать того, что если тонет корабль, то кто-то должен спастись, попытаться во всяком случае. Я не говорю о Тарике Азизе, потому что я не уверен, что это так. Я разговаривал перед эфиром с человеком, который видел его вчера в час ночи в Багдаде. Естественно, он говорит, что никаких признаков того, что он собирался переметнуться на ту сторону, не было. Но я повторюсь опять. Это, с одной стороны, мы имеем очень большую дезинформацию. Вполне может быть, это война. И, с другой стороны, я не исключаю того, что кто-то захочет остаться в живых.

-

О. БЫЧКОВА Ситуацию в Ираке мы продолжаем обсуждать с нашим гостем. Мы говорили о слухах, о гибели вице-премьера Ирака Тарика Азиза. Также сообщали о том, что Саддам Хусейн казнил второго человека в иракской иерархии, Ясина Рамадана. Что это такое может быть, по-вашему?

А.М. ДЖАЛЯЛЬ Я ничего нового не скажу. Я повторю то, что сказал по Тарику Азизу. Я думаю, что много можем услышать такого. Естественно, я думаю, что есть какой-то раздрай в иракском руководстве. Он раньше не выходил на поверхность. Конечно же, он должен быть. Этот раздрай есть и в самом иракском обществе. Иракское общество уже 35 лет при однопартийной системе. Естественно, мы много голосов не слышали и не могли услышать. Теперь уже люди как-то, может быть, проявят свою позицию, так или иначе. В том числе и те, которые принадлежат к руководству страны.

О. БЫЧКОВА Как Вы думаете, что более вероятно что окружение Саддама Хусейна, может быть, сам Саддам Хусейн будет биться до последнего и стоять насмерть, либо они попытаются как-то сотрудничать с американцами?

А.М. ДЖАЛЯЛЬ Я сначала скажу то, что я бы хотел. Я как иракец, который ратует за то, чтобы была демократия в моей стране, одновременно я и не хочу, чтобы моя страна была в крови. И эту очень трудную дилемму надо как-то решать. А решать ее, видимо, нужно тем, что если бы Саддам Хусейн согласился уйти. Но США уже объявили о том, что даже если уйдет Саддам Хусейн, они все равно оккупируют страну. Вот вам и результат. Чего они хотят, собственно говоря?

О. БЫЧКОВА А чего они хотят?

А.М. ДЖАЛЯЛЬ Сначала они говорили, что хотят уничтожения оружия массового поражения. А потом говорят: "Нет, мы хотим убрать Саддама". Хорошо, Саддам уходит. "Нет, мы хотим оккупировать страну". Что же вы хотите на самом деле? На самом деле это война не за Ирак, эта война имеет крупные цели. Это переформирование Ближнего Востока, реформирование всей мировой системы с тем, чтобы США были не только единственным полюсом, но единственной страной, которая диктует свои условия всем другим странам. Отсюда и контроль над нефтью, над ресурсами. Тем самым оттеснить из этого региона всех своих нынешних и потенциальных конкурентов. Это Европа, Россия, Япония, Китай. Абсолютно всех. Это, к сожалению, так. США сейчас работают большой дубинкой. Так мир не установишь.

О. БЫЧКОВА У Вас много родственников в Багдаде, Вы мне говорили. Вы созваниваетесь с ними каждый день.

А.М. ДЖАЛЯЛЬ Да.

О. БЫЧКОВА Что они говорят Вам сегодня? О чем Вам рассказывали?

А.М. ДЖАЛЯЛЬ Весь разговор бытовой, что "закупаем продукты, запасаемся топливом", кто где живет. Семья большая, как Вы понимаете. Кто-то живет поближе к тем объектам, где предполагается, что будет бомбардировка. Поэтому они переезжают в те дома, где живут другие люди.

О. БЫЧКОВА Эти объекты известны, более или менее?

А.М. ДЖАЛЯЛЬ Предполагаемые, как я говорю. Естественно, люди более или менее знают, что будут бомбить командные пункты или дворцы и т.д. Это предполагается. Но я хочу показать, что такое война. Когда в 91 году атака началась с того, что разбомбили все мосты, моей сестре, чтобы поехать к моему престарелому отцу, приходилось на лодке переезжать Тибр. Представьте себе, люди остались без воды, без электричества, и теперь останутся без воды и без электричества. Я не говорю о том, что они могут умереть. Вот что такое война. То есть они хотят, с одной стороны, нас как бы освободить от гнета диктатуры. А, с другой стороны, освобождать некого будет, если будет уничтожен народ. Вот почему война - это зло абсолютное.

О. БЫЧКОВА Есть возможность у гражданского населения сейчас покинуть если не Ирак, то Багдад? Или покинуть крупные города, которые точно будут объектами бомбардировок?

А.М. ДЖАЛЯЛЬ Багдад это мегаполис, в котором 4 млн. человек. Куда денутся эти люди? В Ираке 12 лет блокада, и везде нехватка продовольствия. Если люди уедут из Багдада, скажем, в мой родной город Хилла, это 100 км южнее Багдада, там то же самое: негде прокормиться, негде работать. А работать нужно, чтобы есть. А 4 млн. же не уедут. Но какое-то число беженцев, по оценке ООН, 600 тыс., по оценкам более пессимистичным, до 2 млн., уедет в близлежащие страны. Это под открытым небом, это в пустыне, без воды, без еды. Сколько могут прокормить, непонятно.

О. БЫЧКОВА Сегодня вечером было одно сообщение, возвращаясь к Саддаму Хусейну, что Саддам приказал поместить своего старшего сына под домашний арест. Удэй Хусейн был недоволен тем, что его брата назначили командующим революционной гвардией Ирака. И будто бы, опять-таки по этим сообщениям, (проверить, которые достоверны, сейчас нет никакой возможности), идет какой-то еще внутренний раздрай в семье Саддама Хусейна, собственно говоря, наверное, в самом руководстве Ирака. Как Вы думаете, как будут дальше развиваться события среди иракских лидеров и иракского руководства?

А.М. ДЖАЛЯЛЬ Я не думаю, что у них будет полное единство. Раздрай начался не сейчас, а, если помните, несколько лет тому назад из страны уехал Шеин Гамель, это родственник Саддама, женатый на его дочери, и брат, женатый на второй дочери Саддама Хусейна. Вместе с внуками они уехали в Иорданию. Шеин Гамель, который уехал, считался вторым человеком в государстве. И потом он, поверив, что если он вернется, ничего с ним не будет, вернулся в Ирак и был уничтожен. Многие помнят судьбу Гамеля и заявлять о своей позиции вряд ли будут. Но я уверен в том, что есть разногласия, об этом писала в том числе и наша газета. Разногласия в семье между братьями Саддама Хусейна, его сыновьями, между двоюродными братьями, кузенами и т.д. И этот раздрай может углубиться сейчас.

О. БЫЧКОВА Как Вы думаете, что будет делать Саддам Хусейн? Уедет из страны, спрячется где-нибудь в горах, в трудно проходимой местности, как Усама бен Ладен, закроется в бункере, пустит пулю в лоб? Что он сделает сейчас?

А.М. ДЖАЛЯЛЬ Очень трудно предугадать, но мне кажется, что он считает, что перед ним закрыты все пути отхода. И, наверное, вариант того, что он бы сделал, как в свое время, в 45 году, Гитлер, маловероятен. Он не пустит себе пулю в лоб, не примет мышьяк.

О. БЫЧКОВА Почему?

А.М. ДЖАЛЯЛЬ Дело в том, что мне кажется, что он сам уверовал, что он полубог. И эта его вера в себя, в то, что он светоч и носитель всего хорошего... мне кажется, что он уверовал в это. Это проблема для самого человека. И плюс, конечно, человек, который очень много знает, что он натворил, боится уехать, наверное, даже в близлежащие страны, потому что и в близлежащих странах его особенно не приветят. Что же ему делать, в таком случае? Я думаю, что лучшим выходом было бы, наоборот, объявить, что всему семейству будет объявлена амнистия. Может быть, это бы подтолкнуло. Но американцы не идут на это. Они идут только на жесткий план. Я уверен, что если бы он объявил, что он уезжает из страны, они бы сделали так, чтобы он этого не сделал. Им этого не надо, хотя они об этом говорят. Им нужно оккупировать Ирак. Им нужна драка, для того чтобы показать, кто в доме хозяин.

О. БЫЧКОВА Вам тоже кажется, что ультиматум Буша был больше похож, наоборот, на призыв Саддаму Хусейну оставаться на месте?

А.М. ДЖАЛЯЛЬ Да, всем своим поведением американская администрация подталкивала Ирак к тому, чтобы... она хотела, чтобы Ирак не выполнял требований, ничего не делал. Несмотря на мою позицию по отношению к нему, он действительно пошел на сотрудничество с инспекторами, с ООН, на самом деле в последнее время. То есть аргумент об оружии массового уничтожения это ничтожный аргумент. Он несправедливый, это надо признать.

О. БЫЧКОВА Но он тоже не ангел?

А.М. ДЖАЛЯЛЬ Конечно, он не ангел. В том-то и дело, что он не ангел, и об этом, по-моему, он не стесняется говорить. Но мы не должны смешивать две вещи. Он не ангел, но люди-то причем?

О. БЫЧКОВА Кто будет после Саддама Хусейна руководить Ираком?

А.М. ДЖАЛЯЛЬ Американцы.

О. БЫЧКОВА Американцы, из Белого дома. Но они же кого-то посадят?

А.М. ДЖАЛЯЛЬ Они уже знают, кого посадят. Они посадят двух своих генералов. Уже названы фамилии, Томми Фрэнкс. Они уже не стесняются этого. Они говорят, что будет оккупационная власть. Колин Пауэлл, госсекретарь сказал, что иракская нефть будет под контролем США. Они не скрывают своих намерений.

О. БЫЧКОВА Этот человек, генерал Наззар аль Хазраджи, если я правильно говорю, которым вроде бы США намерены заменить Саддама Хусейна, и про которого говорят, что его хотели бы видеть на скамье подсудимых. Там была история с курдами, военные преступления и т.д. Такая противоречивая фигура. Значит ли это, что большого выбора у американцев нет, кого поставить после Саддама Хусейна?

А.М. ДЖАЛЯЛЬ Выбор есть, они не хотят выбирать. Дело в том, что выбор у них должен быть такой, который им бы пригодился. Я не очень верю в то, что они хотят Наззара аль Хазраджи, человека, который, может быть, в чем-то для некоторых слоев и приемлем. Это человек, который возглавлял Генеральный штаб долгое время. Он приемлем для вооруженных сил страны. И уехав из Ирака, он встал в такую спокойную оппозицию, без эпатажа. Думаю, что этот человек мог бы пригодиться для руководства страны. Я не уверен, что американцы его хотят. Он вряд ли будет податлив.

О. БЫЧКОВА Наш слушатель Сергей Вас благодарит за ясное разъяснение ситуации и просит приглашать Джаляля почаще.

А.М. ДЖАЛЯЛЬ Спасибо.

О. БЫЧКОВА Видимо, будут у нас поводы в ближайшее время это сделать.