Персонально Ваш - Андрей Черкизов - Особое мнение - 2003-03-18
18 марта 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Черкизов - политический обозреватель.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН Были вопросы в Интернете, множество вопросов об Ираке, даже одно письмо на английском языке от Алексея Кунченко из Москвы, который хочет, чтобы его переслали президенту Бушу. Я думаю, несовершенство языка компенсируется искренностью. Той же искренностью, что и у господина Жириновского. Здесь есть вопрос про Жириновского. "Что это вдруг? Ваше отношение к тому, что комиссия не признала подлинность пленки с Жириновским. Спасибо, Илья". Орехъ сегодня уже комментировал это дело. Скажи два слова, пожалуйста.
А. ЧЕРКИЗОВ Я считаю, что Дума просто не захотела принять решение, поэтому послала на экспертизу в МВД телевариант, который запустил в эфир "Намедни", взятый, кстати, с сайта "newsru.com", вместо того, чтобы запросить подлинники этой записи, которые есть и на ТВС, и на третьем канале. Профессиональная, на "бетакамах", поэтому берите и смотрите. Это позиция ГД.
С. БУНТМАН Что ж так МВД подставлять, экспертизу подставлять? Кстати, МВД не комментирует и говорит, что еще ничего не закончено.
А. ЧЕРКИЗОВ Тем более. Ровно почему сегодня решили не ставить на голосование ратификацию соглашения.
С. БУНТМАН А вот это как ты объяснишь? Давай плавно перейдем к Ираку. При всем том показать такой кукиш Америке.
А. ЧЕРКИЗОВ Я не думаю, что это кукиш Америке. Я думаю, что это нормальное соображение про то, как проголосует Дума, если сегодня ставить на ратификацию это соглашение. Завалит.
С. БУНТМАН Ты думаешь, чтобы не возбуждать?
А. ЧЕРКИЗОВ Да. Завалит. Раз завалит, свои проблемы, лучше не ставить покамест. Наступит какая-то другая ситуация, поставят.
С. БУНТМАН Мне кажется, что все-таки должна быть какая-то разница между депутатами ГД, то есть парламента очень большой страны и теми ребятами, которые не пускают американцев в "Макдональдс", или, наоборот, в Америке, которые выливают французское вино. Немножко разница.
А. ЧЕРКИЗОВ Какая страна, такой и парламент. Тут мечтать можно, но в реальности что есть, то есть.
С. БУНТМАН Очень хочется. Вопрос после субботней передачи: "Изменили ли Вы свое отношение к иракской проблеме после субботнего разговора с участием Венедиктова? По-моему, его аргументы были очень убедительные, а Ваши не очень. Илья". Но тут есть и наоборот.
А. ЧЕРКИЗОВ Нет, я выслушал с уважением Алешину позицию, я продолжаю оставаться при своем мнении. Я считаю, что Буш раскручивает сейчас войну в Ираке вопреки всем правилам, которые могут только существовать. Я считаю, что он идет на преступление. Я подозреваю, что это будет новый Вьетнам для Америки, не дай господи, это будет затяжная война, очень тяжелая война с большим количеством погибших и раненых. Война, которая, в конечном итоге, не решит тех проблем, которые ставит перед собой Буш. Там еще был вопрос в Интернете, не приведет ли наш субботний эфир...
С. БУНТМАН К тому, чтобы испортить отношения с Венедиктовым.
А. ЧЕРКИЗОВ Из-за нефти, из-за Хусейна - не дождетесь. У нас совершенно другие, вообще, на радио совершенно другие отношения, чтобы еще из-за товарища Саддама мы уходили в счеты.
С. БУНТМАН Это нормально, по таким вопросам бывают и расхождения, гораздо чаще, чем вы думаете.
А. ЧЕРКИЗОВ Так что не бойтесь, раскола на радиостанции "Эхо Москвы" по поводу Саддама Хусейна не будет.
С. БУНТМАН Точно так же я считаю абсолютно нормальным, когда бьются лбами представители демократического мира. Здесь Артем посылает нам, я с ним не могу согласиться. Для кого-то это, наверное, важно. Но сейчас я прочту просто. "Я не понимаю, как можно лицемерно оплакивать жертв палестинского террора и в то же время так яростно защищать Хусейна. Артем".
А. ЧЕРКИЗОВ Да я не защищаю Хусейна. Как бы мне это отчетливо произнести, так, чтобы вы поняли, уважаемые радиослушатели? Я не защищаю никоим образом Саддама Хусейна. Я осуждаю поспешные, скороспелые, с моей точки зрения, конъюнктурные действия президента Буша. Вот что я делаю. При этом мое отношение к Саддаму Хусейну, как и было глубоко неприязненное, так и остается. А в данном случае будет страдать ни в чем не повинный иракский народ. А все разговоры о том, что Буш придет, американцы придут и дадут свободу, уже 100 млрд. баксов готовы потратить на новый "супер-план Маршалла" для Ирака, - это мне напоминает историю про то, как северные народы в Советском Союзе стали кормить европейской пищей, а у них ферментов не оказалось для этого необходимых, они всю жизнь, веками, тысячелетиями, оленину ели.
С. БУНТМАН Да может быть, даже не в этом дело.
А. ЧЕРКИЗОВ Экспансия демократии мне представляется таким же опасным видом экспансии, как экспансия советизма, сталинизма. Вот что у меня вызывает противоречие, несогласие.
С. БУНТМАН Да, и Саддам тут ни при чем. Саддам это Саддам.
А. ЧЕРКИЗОВ Вина Буша в том, что он из него делает жертву.
С. БУНТМАН Мне тоже кажется. И вовсе не Франция с Германией и не Россия уж, прости господи. Россия могла бы. А Франция и Германия, я думаю, здесь гораздо более серьезные соображения.
А. ЧЕРКИЗОВ Ведь Ширак говорит одну простую вещь. "Мы доверили это инспекторам. Пусть инспекторы доделают работу, если мы доверяем этому институту. Если мы вдруг начинаем военные действия, это значит, что мы не доверяем собственному институту". Вот же в чем опасность. Это разрушает международную структуру.
С. БУНТМАН ООН и так... об этом мы еще поговорим. Я думаю, у нас еще будет время, в отличие от самой ООН, у которой уже никакого времени не остается.
-
С. БУНТМАН Прыжок в сторону. "Что Вы думаете об убийстве Джинджича, и последствия для Югославии", - спрашивает Наталья.
А. ЧЕРКИЗОВ Я думаю, что это само по себе событие трагическое, для Югославии очень опасное, потому что как косой выкошены первые ряды югославских политиков, сербских политиков с убийства Зорана Джинджича. Это может ввергнуть Сербию в ситуацию бесконтрольного распада или прихода к власти очень правых, супернационалистических, очень радикальных сил, то есть отбросит Сербию от демократии, от западной философии, от западной политики на долгие годы, если не на десятилетия. Это опасно. Неслучайно первая реакция моя на убийство Джинджича, что мне это напомнило убийство эрцгерцога Франца-Фердинанда. Может быть, не такими глобальными будут последствия.
С. БУНТМАН Не думаю.
А. ЧЕРКИЗОВ Но для Сербии это очень опасно. И потом, я смотрю сейчас, сколько уже задержано, арестовано людей. По последним данным, 750 человек. Это, как мне представляется, избыточно большая, как будто неводом пошли. То есть, может быть, и невинные люди могут пострадать.
С. БУНТМАН Тут два варианта. Или так непрочна власть новая в Сербии, что столько нашлось оппонентов, причем оппонентов опасных, если их арестовывают, хватают по подозрению в убийстве премьер-министра, или пошла реакция старыми добрыми методами в такой неустойчивой стране, как Сербия. Как тебе кажется?
А. ЧЕРКИЗОВ Я боюсь, что это именно реакция. Тем более что сейчас же там введено чрезвычайное положение, в Сербии. И судебные органы, несколько сужены их полномочия. И можно это делать только по административным вещам. Это, вообще, опасно. Ситуация очень тревожная в Сербии.
С. БУНТМАН Честно говоря, вот бы чем надо бы заниматься.
А. ЧЕРКИЗОВ И мировому сообществу тоже.
С. БУНТМАН Раз уж начали на Балканах тогда, когда и был прямой повод со стороны Милошевича, то надо доводить до конца, а то, знаешь, не 500 рук у всех. Наталья спрашивает: "Андрей, Вам не кажется, что Вы и Ваши сторонники, защищая Саддама Хусейна и борясь изо всех сил с войной в Ираке, явно раздваиваете свое сознание? В то время, как в России идет война в Чечне, вся наша страна борется за мир в Ираке, игнорируя свою кровопролитную войну". Я от имени сторонников сейчас два слова скажу, а потом ты от имени зачинщика. Как сторонник, я не понимаю, почему, если мы против войны в Чечне, я, например, то я должен поддерживать самую замечательную, благородную, антидиктаторскую войну в Ираке. Именно потому, что я считаю неправомочным военное вмешательство в Чечне в таком масштабе, я считаю ту войну, которая затевается сейчас в Ираке, тоже неправомочной.
А. ЧЕРКИЗОВ Совершенно верно, это и моя позиция. Более того, я скажу, наверное, очень страшноватую вещь, но я считаю, что нынешняя позиция Франции, Германии, России по отношению к Америке опасна ферментом умиротворения Америки. Америка как бы осуждается, но ей дозволено будет числа 20-21-го начать войну. Это представляется мне, во-первых, всякие аллюзии возникают, очень опасным.
С. БУНТМАН Вопрос еще один от Михаила. "В израильской прессе была статья, что эта война ничего общего с демократией не имеет. Это война евро с долларом, так как Саддам начал продавать нефть за евро".
А. ЧЕРКИЗОВ В многообразии причин всякой войны всегда есть огромный кирпич причин экономических, финансовых, кроме политических, гуманитарных. Все это верно, но именно поэтому, еще раз повторяю, мне представляются действия Буша неоправданными, я бы сказал, чрезмерно эгоистичными, с американской точки зрения. Я вспоминаю, как его отец готовил "Бурю в пустыне", разговаривая с каждым партнером, выслушивая мнение каждого партнера, делая какие-то нюансы, когда это действительно стало действием коалиции. И я вижу, с какой ковбойской прямотой действует его сын, и это меня очень удручает.
С. БУНТМАН Алик считает, что Америка потребляет около 50% мировых ресурсов, поэтому у нас есть два варианта: идти у нее в кильватере или сдохнуть с голоду.
А. ЧЕРКИЗОВ Да ничего подобного. У нас есть и должен быть вариант проводить свою политику, отвечающую стратегическим национальным интересам. Другое дело, хорошо бы, наконец, сформулировать эти стратегические национальные интересы. Но это уже к руководству страны. И раз уж мы говорим о том, что мир не может быть однополюсным, а мир многополюсный, при этом не стоит забывать, что мы, прежде всего, страна европейская.
С. БУНТМАН И, в-четвертых, совершенно необязательно порывать с Америкой, при этом осуждая и не давая возможности ооновскими средствами начать войну в Ираке.
А. ЧЕРКИЗОВ Вчерашний тезис "Уолл Стрит Джорнэл", парафраз известной формулы "кого обедаю, того и танцевать буду", в этом вопросе тоже спрятан. То, что Америка самая богатая страна в мире, совершенно не означает, что мы должны все время ей аплодировать.
С. БУНТМАН Вера Леонидовна уколоть стремится: "Не этим ли объясняется такой удивительный пафос в осуждении позиции Буша, что Вы не смеете ежедневно осуждать войну в Чечне?"
А. ЧЕРКИЗОВ Какая чушь! Я только тем и занимаюсь, что выливаю кипятки на головы федеральных властей по поводу войны в Чечне. Уж кого-кого, но радиостанцию "Эхо Москвы" и меня персонально обвинить в том, что мы молчим по поводу войны в Чечне это нечестно совсем.
С. БУНТМАН Я думаю, что в доме радиослушателей, у которых включено не только "Эхо Москвы", но еще и, например, федеральные каналы, все смешивается просто, как смешивается в движении протеста против войны, таком меленьком, который у нас есть, спутывается все: саддамиты, саддамисты, я не знаю, кто...
А. ЧЕРКИЗОВ Садисты...
С. БУНТМАН Коммунисты, кто угодно здесь спутывается, экологи с пацифистами и неизвестно, с кем еще. "Скажите, пожалуйста, о Вашем отношении к "Новой газете" раньше и теперь. Хочется сверить мысли. Юрий из Москвы". А что произошло такого, что нужно сверять мысли?
А. ЧЕРКИЗОВ Я честно должен сказать, что я крайне редко читаю "Новую газету". Но покуда там работает тот народ, который ее создавал, со своим лидером Дмитрием Муратовым, у меня нет никаких подозрений, что эта газета может переменить свой фундаментальный подход к основным вещам. Эта газета крайне демократических взглядов, газета в хорошем смысле либеральных взглядов. С моей точки зрения, это очень честная газета.
С. БУНТМАН Вопрос: "Считаете ли Вы правильным, что наши войска в Чечне должны принять участие в референдуме?"
А. ЧЕРКИЗОВ Нет, не считаю это правильным.
С. БУНТМАН А те войска, которые стоят там?
А. ЧЕРКИЗОВ Нет, это не их вопрос.
С. БУНТМАН Которые стоят в военном городке где-нибудь под Кубинкой.
А. ЧЕРКИЗОВ Это не их вопрос. Это вопрос, условно говоря, граждан Чеченской республики. Это вопрос, прежде всего, коренных жителей Чечни, людей, укорененных там. То есть если офицер...
С. БУНТМАН Нет, но военные, которые там живут.
А. ЧЕРКИЗОВ ...который там прописан, говоря старым языком, который там постоянно живет, он должен голосовать. Солдат срочной службы, с моей точки зрения, не должен голосовать, потому что это не его вопрос. Он два года армии отдаст, уйдет и будет жить где-нибудь в Тверской губернии. Какое он имеет отношение к Конституции Чечни?
С. БУНТМАН Я думаю, у нас будет время поговорить, хотя бы даже в следующий вторник, уже о референдуме в Чечне, который пройдет 23 числа. И я вам должен сразу сказать, что программа "Персонально Ваш" станет длиннее на некоторое время. Со следующего понедельника она продлится до 19:45. Последний здесь есть вопрос. "Пока что не наше время. То, что Америка сильнее всех, это ясно даже ежу..." И так далее. "Воевать сейчас с Америкой глупо. Еще 20 лет назад аналитики, у которых были извилины в голове, сказали: "не будет противостояния "Восток Запад", будет противостояние "Север Юг". Ну и что?
А. ЧЕРКИЗОВ Я бы тоже сказал, ну и что. Когда я говорю о политике умиротворения Америки, которой сейчас занимаются в том числе ведущие европейские страны, я ведь не призываю к войне, к воздействию на Америку. Упаси бог. Только безумец может хотеть третьей мировой войны. Но есть другие механизмы, которые необходимо использовать с максимальной эффективностью. Но, опять-таки, для этого есть политики, есть дипломаты.
С. БУНТМАН И как во взаимоотношениях внутри Севера, так и во взаимоотношениях Север Юг. Иначе мы никогда не перескочим старое тысячелетие и даже старый ХХ век, никогда в жизни.