Персонально Ваш - Андрей Черкизов - Особое мнение - 2003-03-04

4 марта 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" политический обозреватель Андрей Черкизов.

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН Андрей Черкизов, добрый вечер. Вопросы в Интернете приходят по самым главным темам недели практически, и вопросы уже приходят на пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". И мы будем в основном пользоваться этим двумя способами. Давай сразу займемся судом по Северному Кавказу, по Чечне, есть целый комплекс вопросов, связанных с этим. "Что вы думаете о чеченском суде, наподобие суда над Югославией, - и в стык, почему-то, - где были наши правозащитники Ковалев и Рыбкин в начале событий в Чечне, когда русский народ оттуда выгоняли?". Дмитрий, русский народ не догнали. Кстати говоря, удивительный, потрясающий я видел репортаж о доме для престарелых в Грозном. Ты не видел?

А. ЧЕРКИЗОВ - Видел.

С. БУНТМАН Потрясающе, парень чеченец, который его содержит, между прочим.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я очень хочу, чтобы такой суд был, я абсолютно понимаю, что нынешние российские власти, которые представлены в Совбезе, никогда за него не проголосуют. Что жаль, потому что как сегодня совершенно справедливо говорилось в нашем эфире человеком из "Мемориала", на самом-то деле повод и для судебного осуждения людей из Чечни, которые нарушали все международные правила, и ведения войны, и законные правила, но это и ответственность российских людей с погонами. И покуда мы не поймем, что люди с погонами должны отвечать за то, что они делают кстати мне не очень важно только ли на территории своей страны, но и на другой территории. Есть понятие "война по правилам" и есть понятие "война не правилам". Покуда не будет такого судебного процесса, не будет и серьезного перевоспитания и граждан, и людей с погонами.

С. БУНТМАН Тем более, раз война не объявлена, все подпадает под уголовку стопроцентную. С той и с другой стороны, кстати.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я именно это и сказал, я только за этот трибунал. Я думаю, что у российских властей не хватит мужества за него проголосовать.

С. БУНТМАН - Забавно, забавно в том смысле, что Александр из Москвы почему-то думает, что мы забыли, что первую чеченскую войну начал президент Ельцин.

А. ЧЕРКИЗОВ - Как же мы забыли, мы наизусть это помним.

С. БУНТМАН "Главный виновник войны в Чечне Ельцин, но его фамилию побоялись назвать в программе". В какой программе?

А. ЧЕРКИЗОВ - Я могу сказать, что Ельцин как начал, так и, между прочим, нашел возможность ее закончить.

С. БУНТМАН В 1996 году.

А. ЧЕРКИЗОВ - Да, и это к чести Бориса Николаевича Ельцина, кстати сказать.

С. БУНТМАН Далее. Разобрались и с правозащитниками, которые неизвестно почему, как кажется кому-то, молчали. Кстати говоря, между двумя чеченскими войнами уж кто не молчал, так это правозащитники, когда там черт знает, что творилось в Чечне. Помнишь, когда у нас действовали две формы правосудия и об этом ничего не говорили.

А. ЧЕРКИЗОВ - И более того, я хочу напомнить нашим слушателям, что именно правозащитники в ту пору на крик кричали, что если бы подписали мирный договор, который был подписан в 1997 году то уж, пожалуйста, помогайте властям Чечни наводить порядок. Россия же ничего не сделала, палец о палец не ударила.

С. БУНТМАН Все было пущено на самотек.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я думаю, что сознательно, потому что было понятно, что если это будет пущено на самотек, то, конечно, у Масхадова, у легитимного тогда в нашем понимании президента Ичкерии, будет куча проблем.

С. БУНТМАН Очень смешно, когда везде, когда вплоть до любимого народом фильма "Бригада", как само собой разумеющееся показывают эти эшелоны, конвои грузовиков, которые везут через все государственные каналы оружие чеченским боевикам, формированиям. И почему-то говорили о том, что много крови, неправильно романтизировать образ бандитов, но никто не сказал, что это неправда. Это как общее место, само собой разумеющееся

А. ЧЕРКИЗОВ - Достаточно вспомнить, Сережа, кто согласовывал с Дудаевым количество вооружения, оставляемое в Чечне. Не был ли это тогдашний министр обороны РФ генерал армии Грачев, вот хочется мне это вспомнить.

С. БУНТМАН Сразу несколько вопросов у Дмитрия Сотникова из Москвы. "Не могли бы вы высказать свое отношение к московским событиям, - давай к одному ты выскажешь, - масленица в столице, на проведение которой откуда-то находят чуть ли не миллион долларов. Это новый пир по время чумы?"

А. ЧЕРКИЗОВ - Да нет, масленица дело хорошее, я обожаю блины, но если это бюджетные деньги, это возмутительно.

С. БУНТМАН А может быть, это было запланировано.

А. ЧЕРКИЗОВ - Все равно возмутительно, деньги налогоплательщиков на такие вещи тратиться не могут. Если это деньги предпринимателей, коммерсантов, внебюджетные деньги, с удовольствием, сам пойду и съем блины. Очень люблю.

С. БУНТМАН Сейчас мы послушаем новости, а вы присылайте свои вопросы.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Кстати, какой прекрасный стадион "Локомотив", одно из самых красивых и, судя по всему, функционально удачных зданий, которое было возведено за все последние годы в Москве.

А. ЧЕРКИЗОВ - В силу того, что я там одно время жил, напротив стадиона, то мне это очень приятно. Я туда ходил, когда "Спартак" вылетел из высшей лиги, а потом вошел и получил, как это называется двойной выигрыш, дубль.

С. БУНТМАН Старый был приятный, а этот просто выдающееся сооружение.

А. ЧЕРКИЗОВ - Это был кайф.

С. БУНТМАН Давай теперь вернемся, тут есть 2-3 московских вопроса. Но сейчас вопрос по Интернету от Александры Прошиной из Санкт-Петербурга "Проекты какой партии или частного лица по вопросу урегулирования чеченского кризиса вам наиболее симпатичны?" Ты об этом довольно много говорил.

А. ЧЕРКИЗОВ - Мне чрезвычайно симпатична позиция господина Закаева, изложенная им в интервью с господином Прохановым в газете "Завтра" - переговоры, немедленно. Может быть, на стадиях, то есть, вначале допустим, все чеченские кланы, силы, сядут за стол переговоров при, допустим, международном медиаторе и договорятся о некой совместной позиции, потом позовут к переговорам федеральные российские власти и начнут сговариваться о правилах дальнейшего взаимосуществования. Эта позиция мне представляется наиболее реальной, и я бы ее поддержал.

С. БУНТМАН - И как ты относишься к тезисам Примакова, которые были опубликованы в свое время.

А. ЧЕРКИЗОВ - Как я говорил в своих комментариях я абсолютно "за".

С. БУНТМАН Ответили мы Александре Прошиной из Петербурга. Андрей говорит, что высказывалось предположение, в частности, в программе Би-би-си, что идея организовать кавказский суд проплачена Березовским. "Что вы об этом думаете, попробуйте порассуждать".

А. ЧЕРКИЗОВ - Я думаю одно, если эта идея чрезвычайного международного трибунала по делам на Северном Кавказе кем бы то ни было проплачена, то я просто скажу исполать и поблагодарю этого человека, который готов в это вложить деньги.

С. БУНТМАН Гораздо более интересный проект Бориса Абрамовича Березовского, чем, например, его проект образца 1999-года, который мы прекрасно знаем.

А. ЧЕРКИЗОВ - И более того, в котором мы невольно приняли участие.

С. БУНТМАН В отличие от Бориса Абрамовича.

А. ЧЕРКИЗОВ - Любой человек, который это предложил, вызывает у меня абсолютное доверие и поддержку.

С. БУНТМАН - Нет, Валентин Москаленко, я с вами, например, не согласен, что мы живем в феодальной стране, здесь работают феодальные законы. У нас феодальные законы, между прочим, и не работали никогда, настоящие феодальные законы европейского феодализма, так и сейчас феодальные законы у нас не работают. Они, кстати, были очень интересные. Это просто кличку такую "феодализм" придумали.

А. ЧЕРКИЗОВ - Тут я могу с тобой чуть-чуть не согласиться. Советский режим для меня был такой извращенной формой феодализма. Да, я еще давно это говорил, когда студентом был, но другое дело, что мне это все равно не нравится, потому что я не хочу жить при феодализме, и не хотел жить при феодализме в XX-м веке.

С. БУНТМАН Николай Ефимович считает, что нет войны по правилам, нет войны не по правилам. Война это преступление. Любая война, как бы вы ее ни называли.

А. ЧЕРКИЗОВ - Международные право, тем не менее, подразумевает, что есть правила ведения войны и есть их нарушение. И, кстати сказать, по этому поводу давно были претензии к нацистам, кстати, и к советским войскам в том же Афганистане, что война ведется не по правилам. Но так в мире принято, что такое свобода - это система самоограничения, значит, мы должны какие-то вещи учитывать. Хотя любая война зло, бесспорно.

С. БУНТМАН Я согласен, абсолютно, потому что она перестала входить в рамки каких бы то ни было представлений о решении международных и внутренних проблем, она уже перестала входить в рамки представлений с некоторой поры, в рамки обычной политики, хотя она до сих пор по-марксистки, и по всему продолжение политики

А. ЧЕРКИЗОВ Но, тем не менее, есть такое понятие война по правилам и война не по правилам.

С. БУНТМАН Во всяком случае, создались некие правила. Не зря существуют конвенции и не зря существуют правила обращения с мирными жителями, но для этого война должна быть объявлена войной. Лукавый, и мы об этом говорили, и ты так считаешь, от лукавого - не объявление войны или чрезвычайного положения.

А. ЧЕРКИЗОВ - Да, то, что в Чечне творится Они, кстати сказать, именно поэтому этого и не делают, чтобы у них был развязаны руки. Как только они что-то объявят, появляются правила поведения, которые необходимо соблюдать и тогда к ним можно предъявлять претензии. А сегодня как бы нельзя, потому что ничего нет.

С. БУНТМАН Далее, у нас вопрос. Влад Перышкин из Санкт-Петербурга "Я опять о референдуме. Как вы полагаете, боевики, еще не осужденные, включены списки для участия в голосовании?". То есть формально человек не находится в розыске, но знают, что он где-то в формированиях.

А. ЧЕРКИЗОВ - По российскому закону голосовать не имеют права только люди, признанные судом недееспособными и находящиеся в зонах лишения свободы по приведенному в действие решению суда. Все остальные люди должны иметь право принимать участие в любом голосовании. Поэтому и Басаев, с моей точки зрения должен иметь право голосовать и любой другой человек, если он не осужден и не приговорен к лишению свободы или не признан недееспособным. Я не вижу здесь вопроса, я всегда говорю о том, что если вы хотите честный референдум, референдум не может быть первым шагом. Вначале начинаются переговоры, стороны сговариваются о правилах референдума и о вопросах, которые выносятся на референдум, после этого идет голосование. Так как сегодня в России все переставлено с ног на голову, я абсолютно согласен с теми, кто считает, что референдум 23-го марта будет незаконен, нелегитимен и непродуктивен.

С. БУНТМАН Вопрос такой по московскому быту и по акции водителей грузовиков в выходные. Дмитрий Сотников из Москвы спрашивает "Это первая ласточка пробуждения гражданского самосознания или акт безнадежности?". По-моему это ни то, и ни другое.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я с тобой согласен ни то, и ни то. Я вообще, видя немножко по жизни крупные европейские мегаполисы, например, ни разу не видел в Париже, чтобы туда приезжали днем фуры. Ты когда-нибудь видел это в Париже, Сереж?

С. БУНТМАН Это бред.

А. ЧЕРКИЗОВ - Потому что есть возле города специальные базы, скажем так, оптовые магазины, оптовые рынки, куда перегружается товар с фур. Уже дальше в город его возят, как правило, по ночам мелкогрузовые машины, и это создает нормальную ситуацию в городе. Ты водишь машину, я вожу машину, я очень плохо представляю себе, как уберечься от фуры, как, например, сегодня в течение дня два раза это произошло. Причем от двух прицепов.

С. БУНТМАН Причем, транзит через Москву, транзит через город - это вообще бред. Должны быть обходные пути и не только

А. ЧЕРКИЗОВ - И оптовые рынки. Вы привезли товар в Москву

С. БУНТМАН Даже не только оптовые.

А. ЧЕРКИЗОВ - Базы, перегрузки, пожалуйста.

С. БУНТМАН И развозиться более мелким транспортом. Если уж "Газели" непонятно как себя ведут

А. ЧЕРКИЗОВ - А в городе нельзя быть, поэтому я считаю эту акцию водителей-дальнобойщиков, больших фур несправедливой, неправильной и я ее не поддерживаю.

С. БУНТМАН Это ясно совершенно, должен быть транзит или подъезд в центр города для этих автомобилей. Дальше, тут мне прислали насчет стадиона "Локомотив", что муниципальная милиция из-за крутизны трибун не гарантирует порядок. Муниципальной милиции мой совет, на деньги МВД съездить, например, в места, где еще покруче трибуны.

А. ЧЕРКИЗОВ - И чему-нибудь научиться.

С. БУНТМАН Плоские трибуны, уходящие вниз от поля, милиция не может обеспечить, к величайшему сожалению.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я скажу иначе. Разные футбольные стадионы существуют в разных странах мира. Там есть полиция и они обеспечивают порядок, если московская милиция чего-то не умеет, пусть поедет и научится.

С. БУНТМАН - И то бывают из ряда вон выходящие случаи, как это было, например, в Турине на матче "Турин" - "Милан", это действительно из ряда вон выходящий случай. Просто был прорыв уровня, я бы сказал, маленькой революции. Вопрос чрезвычайно любопытный. "Я не понимаю создания должностей под конкретных людей. Последний пример - генерал Трошев. В каких случаях, - спрашивает Елена, - вы считаете такую ситуацию оправданной".

А. ЧЕРКИЗОВ - Ни в каких. Это особенность советского и российского государственного менеджмента уволить человека нельзя или не хочется, надо ему придумать должность. Вот ему эту должность ищут и придумывают. Это, с моей точки зрения, полный бред. То есть никак я это не оправдываю.

С. БУНТМАН Никак абсолютно. Даже никакую, скажем, синекуру, для бывшего президента или еще что-нибудь. А для бывшего президента, что надо делать?

А. ЧЕРКИЗОВ - Бывший президент не нравится амбициям американцев в данном случае. Бывший президент должен получить от государства некое небольшое количество денег, чтобы создать свой фонд, где он мог бы работать, хранить свои документы, встречаться с теми исследователями и людьми, которые хотели бы с ним повстречаться, и небольшим количеством исследователей, которые склонны заниматься исследованием деятельности этого президента.

С. БУНТМАН Или существует орган, в которой может входить президент, как во Франции, например. Вот сейчас изумительным и чрезвычайно полезным делом занимается Валери Жискар дЭстен и председательствует в конвенте и вырабатывают они европейскую Конституцию. Спасибо, Андрей, каждый вторник "Персонально ваш" Андрей Черкизов.