Персонально Ваша - Маша Гессен - Особое мнение - 2003-02-28

28 февраля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Маша Гессен главный редактор "Полит.ру".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы сегодня собрались по поводу 5-летия "Полит.ру", хотя как читатель я могу сказать, что 5 лет назад "Полит.ру" был совсем другим. Вы сами это понимаете?

М. ГЕССЕН 5 лет назад "Полит.ру" был в зачаточном состоянии. Его, можно сказать, еще не было. Он только начал появляться. Если смотреть архивы, то за датой 5-летней давности висит один комментарий, короткий и довольно дезориентированный. Но мы действительно очень сильно изменились по сравнению с тем изданием, которое многие имеют в виду, когда говорят "Полит.ру". Мы перезапустили сайт чуть больше месяца назад с новым дизайном, с новой концепцией и с новой командой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Какова была цель перезапуска, реставрации сайта?

М. ГЕССЕН Вообще, всем СМИ, в особенности онлайновым, нужно обновляться периодически. И в "Полит.ру" совершенно очевидным образом наблюдалась стагнация. То есть была какая-то формула, которая была выработана для действительности 4-летней давности, которая уже просто была неадекватна.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сам факт стагнации имеет отношение именно к электронным СМИ, или речь идет конкретно о "Полит.ру", или тут можно сделать какое-то обобщение?

М. ГЕССЕН Я думаю, тут можно сделать много обобщений. Во-первых, это, в принципе, относится ко всем СМИ, все форматы нужно менять. Но СМИ должны меняться в соответствии с окружающей действительностью. Наша политическая действительность очень сильно изменилась за последние несколько лет. И, соответственно, то, как мы ее освещаем, тоже должно измениться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Чего потребитель хочет от общественно-политического сайта, в частности "Полит.ру"?

М. ГЕССЕН Я могу только предполагать, чего хочет потребитель, но я очень надеюсь, что мои предположения верны. Я считаю, что вся наша традиция политической журналистики, которой следовало старое "Полит.ру", вышла из революции, которую устроила газета "Коммерсант" в начале 90-х годов. Революция заключалась в том, что они стали вести себя так, как будто, если писать о политике...

Н. БОЛТЯНСКАЯ Никакой власти нет?

М. ГЕССЕН Нет, почему, власть есть, но власть можно интерпретировать, анализировать, раскладывать по полочкам. И это что-то значит для жизни страны. И это "как будто" очень быстро превратилось в реальность.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Маша, одну секундочку, вопрос. Если посмотреть на становление "Коммерсанта", на то самое начало 90-х, о котором Вы говорите, то там был некий элемент "на коленке", путч. Кто-то из сотрудников лихорадочно на машине, на собственной, на частной, имея у себя в кармане загранпаспорт, с которым он может уехать куда хотите, везет эти экземпляры. В общем, все это пахнет партизанской войной младшего школьного возраста. Замечательное совершенно ощущение очереди за "Огоньками", съезд, который смотрят все. В общем, такой голос у российской демократии хриплый, потому что она каждый раз орет все, бедная, заново.

М. ГЕССЕН Конечно, нам, журналистам, всегда бы жить в такие времена. Действительно, ситуация изменилась, и сейчас у нас есть период политической стабильности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что это значит?

М. ГЕССЕН Для нас это значит следующее. Каждое телодвижение власти не имеет резонанса в общества. Кто, где, рядом с кем сел, кто кому чего сказал...

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Не так сидите".

М. ГЕССЕН Да, "не так сели". Что перестановки в руководящей партии и т.д., в общем, вещи второстепенные. Гораздо важнее то, что в целом ряде регионов с 1 января подняли расценки на ЖКХ. Это важно. А дискуссия по поводу реформы ЖКХ в Думе пока беспредметна. А то, что подняли цены, это важно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Во-первых, я отвечу семье Борисовых, что это та самая Маша, которая выступала вместе со всеми в проекте ОСВВП. А вопрос у меня к вам вот какой. Месяц назад "Известия" опубликовали интервью с Василем Быковым. Меня потрясло это интервью, я уже месяц как к нему возвращаюсь. Там был такой момент. Когда Александр Архангельский задавал ему вопрос о его отношении к власти, в частности к белорусской власти, он сказал, что народу свободы не нужны, народу нужны теплые батареи. В ракурсе "теплых батарей" что вы можете?

М. ГЕССЕН Во-первых, мне кажется, что народу нужны и теплые батареи, и свободы. Конечно, свобода без теплых батарей совсем бесполезная вещь, в то время как теплые батареи даже без свободы вещь полезная. Тем не менее, нужно и то, и другое. Мы можем кое-что сделать в том, что касается теплых батарей. Мы можем писать о том, что в Воронеже прошел 50-тысячный митинг, и там прекратили этот эксперимент с поднятием расценок на ЖКХ без изменения структуры работы ЖКХ. Мы можем писать о том, что в Калининграде прошел 10-тысячный митинг. Мы можем писать о том, как люди на это реагируют. Мы можем писать о том, как это влияет на жизнь людей. Мы можем, кроме того, писать о том, что в Ярославле сформировано успешное товарищество собственников жилья, которые умудрились и понизить расценки на ЖКХ, и сделать ЖКХ эффективным.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Посмотрите, какая прелесть получается. Раз в 4 года нас изо всех сил призывают выходить на избирательные участки и выполнять свой гражданский долг. В той или иной степени каждый из нас это выполняет. А потом начинается головная боль: митинги, попытка заставить выбранных нами людей делать то, что они нам обещали. Может, как-то попроще можно? Я понимаю, что это не к Вам вопрос. Вы находитесь в точно таком же положении, как и я.

М. ГЕССЕН На самом деле, по-моему, это нормально. Митинги, вообще, это очень хорошо. Как раз такие митинги, как 10-тысячный митинг в Калининграде, по-моему, это замечательно. Это все-таки подразумевает некоторую веру в то, что те, кто могут что-то сделать по поводу ЖКХ, обратят внимание. Заметьте, что в Москве мы давно не видели ничего похожего масштаба. В общем, даже то, что было при закрытии НТВ, как-то в масштабах города...

Н. БОЛТЯНСКАЯ А каски на Горбатом мосту?

М. ГЕССЕН А что каски на Горбатом мосту? Много народу там было? Шествие запретили, между прочим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы как относитесь к Ивану Андреевичу Крылову?

М. ГЕССЕН Положительно отношусь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Васька, знаете, что делает? Слушает да ест. Что дальше будем делать, Маша, как будем жить дальше?

М. ГЕССЕН Работать, писать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Знаете, диссиденты очень любят повторять, что пока был застойный режим, нас хоть КГБ читало, а сейчас мы никому не нужны.

М. ГЕССЕН В некотором смысле онлайновые СМИ очень благодарная вещь, потому что можно посчитать, сколько нас читает, "сегодня на 5 человек больше", посмотреть, что они читают, отследить, что людей интересует больше, что меньше, попытаться понять, почему.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Наталья задает вопрос Вам. "Уважаемая Маша, не кажется ли Вам, что то, что Вы перечислили как признаки политической стабильности, является отражением того, что публика не доверяет ни словам, ни действиям власти, ни тому, что она, вообще, является властью?"

М. ГЕССЕН Я, в общем, не перечисляла толком признаков политической стабильности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но Вы обрисовали, скажем так.

М. ГЕССЕН Конечно, есть проблема с властью. Я бы не сказала, что власть не является властью. Может, оно так было бы и лучше, если бы она властью не являлась.

-

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы продолжаем разговор о наших правах и свободах. Сейчас посмотрим, что нам пишут. "Насколько Вам помог паспорт США при жизни в сегодняшней России? Павел".

М. ГЕССЕН Паспорт США в практическом плане абсолютно ничего не добавляет к жизни в сегодняшней России, поскольку на территории России я являюсь российской гражданкой, а никакой другой. Но не скрою, естественно, знание того, что в худшем случае я могу взять своих детей в охапку и уехать, мне добавляет некоторой уверенности в себе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Маша, прокомментируйте, пожалуйста, высказывание Познера, что в России больше свободы слова, чем в Америке, где не разрешают ругать президента, Белый дом и войну с Ираком. Вика".

М. ГЕССЕН Как бы мягче сказать про то, как Владимир Владимирович решил тряхнуть стариной? Мы слышим голос человека, который в течение многих лет исполнял пропагандистскую функцию, был очень квалифицированным, очень хорошо ориентирующимся на местности пропагандистом. Я это очень хорошо помню, я в это время жила в Америке. Я его видела по телевизору очень часто. Там он врал примерно так же, как он соврал давеча. Тоже красиво соврал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Уважаемая госпожа Болтянская, в Москве митингов по поводу тарифов ЖКХ не будет, потому что власти субсидируют половину оплаты для низкооплачиваемых москвичей. С уважением, Мария Ивановна". Это так?

М. ГЕССЕН Пока так. Вообще, если слушательница помнит, в прошлом году начали проводить эксперимент по стопроцентной оплате. Что такое стопроцентная оплата, никто не знает. Стопроцентная оплата чего, откуда берутся эти цифры? В основном, они берутся с потолка. Но, тем не менее, этот эксперимент просто оказался незаконным, и его прекратили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Маша, еще такой к Вам вопрос. Когда разговариваешь с узнаваемыми политиками, с главными редакторами крупных СМИ, вопрос о том, что вы читаете, какую периодику, дежурный. Они все всегда отвечают по-разному. Некоторым из них референты готовят рефераты, некоторые считают просто необходимым начать день с чтения какой-нибудь "желтой", "иззелена-желтой" газеты. Во всяком случае, пытаются получить всю картинку. На Ваш взгляд, все-таки чего хочет получить читатель "Полит.ру", когда он набирает этот самый адрес в интернете, "Полит.ру"?

М. ГЕССЕН На самом деле, читатель "Полит.ру", если внимательно посмотреть, что он читает, не очень сильно отличается от всех других читателей. Он очень сильно ценит новости, которые можно использовать. Все, что касается повышения ввозных пошлин на автомобили, то, что имеет непосредственное отношение к его, читателя, жизни. Он так же, как и читатели других сайтов, как умалишенный, читает про Кармадонское ущелье. Прошло полгода, и все также читает. Чем он отличается от читателя других сайтов? Он, тоже как умалишенный, читает все новости про Ирак.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ БОРИСОВИЧ На радио не слишком часто бывают умные люди. Поэтому я почти блаженствую, слушая Машу Гессен, и понимаю теперь, почему с удовольствием всегда ходил на сайт "Полит.ру". Но силлогизм "меняется мир, значит, надо менять формат" мне недоступен. Я какой-то консерватор. Я предпочитаю, чтобы все, что может не меняться, не менялось. И с удовольствием усваивал новости об очень меняющемся мире по возможности в неизменном формате.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А может, Вы тот самый прапорщик, который шагает не в ногу?

ОЛЕГ БОРИСОВИЧ Нет, я не прапорщик, я капитан запаса, но это не имеет значения.

М. ГЕССЕН Олег Борисович, во-первых, спасибо большое за добрые слова. Во-вторых, я под форматом не столько имею в виду графическое начертание сайта, хотя мы это тоже изменили, но я имею в виду содержательные вещи. То, как мы смотрим, и то, на что мы смотрим, куда мы смотрим. И это, конечно, должно меняться, потому что вес каких-то новостей меняется, важность их меняется.

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ Мария, что Вы думаете о проверке в Нахимовском училище? Ведь написал не один человек, а четыре человека.

М. ГЕССЕН А что можно думать? Проверка началась вроде бы 23 февраля, в праздник. Следующий день был выходной. Уже на следующий день, 25 февраля, была пресс-конференция, на которой сказали, что проверка, конечно, продолжается, но никаких доказательств того, что это было, нет. То есть выводы были сделаны до того, как была проведена проверка. В общем, проверку можно было не проводить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос от Саши. "Как Вы думаете, почему недавно прикрыли шоу Фила Донахью?" Неужели скажете, что низкий рейтинг?

М. ГЕССЕН Конечно, низкий рейтинг. Другой вопрос, почему низкий рейтинг. Потому что такой мягкотелый либерализм, который персонифицирует Фил Донахью, действительно страшно непопулярен в Америке. Америка переживает такой воинствующий период.

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ На Ваш взгляд, кто из лидеров в России, какой партии политической, болеет о народе, то есть что-то сделает реально?

М. ГЕССЕН Затрудняюсь ответить на этот вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Вы утверждаете, что в России есть власть. А как Вы объясните, что к нам, как в сточную канаву, сливается столько эмигрантов? Марина".

М. ГЕССЕН Вообще-то, к нам, по-моему, не как в сточную канаву сливается много эмигрантов, а как в такую страну, где есть реальная потребность в рабочей силе, и где эти люди могут приехать и найти работу. И, между прочим, это идет на пользу им самим, экономике нашей страны и нам, всем людям, которые пользуются услугами этих людей, которые и торгуют на улице, и я, и Вы у них покупаем вещи, которые работают и домработницами, и нянями, и много кем еще.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Просто такая иллюстрация к термину "политкорректность". Маша, где заканчивается Ваша политкорректность? На каком месте?

М. ГЕССЕН Давайте посмотрим.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРА Ни разу не был на "Полит.ру", но теперь зайду обязательно. Это первое. Второе. Вы читали книгу Суворова о Жукове? Будет ли на нее рецензия?

М. ГЕССЕН Во-первых, приятно слышать, что зайдете. Во-вторых, нет, не читала. Вообще, мы очень редко публикуем рецензии, хотя рассматриваем такую возможность.

СЛУШАТЕЛЬ ВАСИЛИЙ Если это СМИ существует только в интернете, то, значит, оно ориентировано на тех, кто имеет доступ в интернет. То есть эти люди уже заплатили за интернет, значит, они сами могут и за ЖКХ, и за все остальное платить. И их просвещать уже нет большого смысла. А просветить тех, кого держат в бараках под предлогом того, что государство оплачивает ЖКХ, вам не удастся. Кто финансирует ваше СМИ? Вы на гранты существуете?

М. ГЕССЕН Во-первых, мне кажется, Вы заблуждаетесь на предмет нашей аудитории. Я довольно много езжу по стране, раньше ездила гораздо больше. И это большое заблуждение, что в интернет доступ есть только у богатых. В интернет есть доступ у огромного количества студентов и некоторого количества школьников. Это отнюдь не самые богатые люди в нашей стране. И доступ бесплатный. Это во-первых. Во-вторых, я сразу скажу, что я не считаю, что наше или какое-нибудь еще СМИ выполняет просветительскую функцию. Наше дело - не просвещать, а освещать. Вот мы и освещаем. Как раз мне кажется, что пример ЖКХ - крайне неудачный. Уж что-то, а ЖКХ касается абсолютно всех.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В сегодняшнем выпуске "Полит.ру" много внимания уделяется личности И.В. Сталина в разных ракурсах. Вам есть, что добавить к тому, что опубликовано на "Полит.ру"?

М. ГЕССЕН Мы проводим такую небольшую акцию. Вообще, есть некоторые особенности онлайновых СМИ, которыми мы пытаемся сейчас пользоваться больше в нашем новом формате. И в частности есть такая возможность серийных мероприятий. Мы сейчас публикуем серию устных воспоминаний о смерти Иосифа Сталина, которое мы отмечаем 5 марта. Надо сказать, это очень интересно. Во-первых, сами воспоминания очень интересные, все очень разные. Меня, вообще, всегда интересуют такого рода устные истории, а во-вторых, страшно интересные реакции на форумах. Вот уж не подумала бы, что для читателя "Полит.ру" Сталин является, как некоторые выражаются, неоднозначной фигурой.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ Надо отдать должное Вашей гостье, она очень смело обвинила Познера во лжи. Я рассчитываю, что она также смело прокомментирует давнишнюю ситуацию с Шустером по поводу его работы на радио "Свобода". И еще второй вопрос. По поводу Ирака. Очень рознятся настроения общества в Америке и в Европе. Я думаю, что это результат работы СМИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Игорь, а в чем вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ Не считает ли она, что в нынешней ситуации...

Н. БОЛТЯНСКАЯ А может быть, несколько приличнее обращаться к нашей гостье напрямую?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ А я ничего не сказал.

М. ГЕССЕН Не считаю ли я, что СМИ выполняет...

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что во всем виновато СМИ, как обычно.

М. ГЕССЕН СМИ, конечно, играют роль. Во-первых, я скажу, что мне кажется, что то, что было между Савиком Шустером, радио "Свободой" и НТВ, остается между ними. Это выяснение отношений между человеком, его работодателем, какие у них были правила и договоренности, касается исключительно их. А что касается американских настроений, сейчас как раз на сайте висит довольно подробная моя статья про это. Это некоторое заблуждение, что так уж сильно отличаются американские настроения от европейских. В Америке есть очень существенное количество людей, которые опасаются войны в Ираке. Опасаются не совсем по тем же причинам, что и европейцы, но потому что боятся продолжения террора. А что касается воинствующих настроений, да, конечно, СМИ сыграло в этом роль. Но, по-моему, совершенно невозможно тут отделить курицу от яйца и сказать, что было раньше, журналисты поверили в это, или написали это.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Маша Гессен главный редактор "Полит.ру".