Персонально Ваша... - Сузанн Шолль - Особое мнение - 2003-02-26

26 февраля 2003 года

В прямом эфире "Эха Москвы" Сузанн Шолль, корреспондент австрийского радио и ТВ ОРФ.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Добрый вечер!

С. ШОЛЛЬ Здравствуйте!

О. БЫЧКОВА Говорить мы будем, конечно, о самых последних новостях. Ничего не поделаешь все новости все равно сегодня связаны с войной и миром. Ирак. Вот одно из последних сообщений сегодня глава инспекторов ООН Ханс Бликс, сказал, что инспекторам нужно еще несколько месяцев провести в Ираке. И вообще Бликса вполне устраивает, как Ирак сотрудничает с миссией ООН. Это говорят инспекторы. С другой стороны, США уже просто считают доллары, которые будут потрачены на войну в Ираке, и все идет к тому, все звучит так, что война вот-вот начнется.

С. ШОЛЛЬ Дело все в том, что они уже истратили очень много долларов. Им эта война неизбежна, т.к. уже столько денег вложили для того, чтобы перевести все войска туда, что мне кажется, что им уже никакие ответы от инспекторов и т.д. не нужны. И мне только жалко, что Бликс только сейчас начинает говорить, что надо больше времени, что Ирак как-то сотрудничает и т.д. Потому что мог это сказать намного раньше

О. БЫЧКОВА Раньше он говорил, что ничего такого ужасного не нашли.

С. ШОЛЛЬ Раньше он говорил, что Ирак не очень помогает, и что нет, там действительно что-то есть. Сейчас это изменяется. Я в принципе должна сказать. Я считаю, что Саддама Хусейна надо убрать, я считаю, что он преступник. Извините, это надо сказать, что там происходит, что они сделали с шиитами, с курдами, что произошло 10 лет назад в Кувейте и т.д. это ужасно, это преступление. И на мировом уровне такого диктатора надо убрать. Но во-первых, почему мы его не убрали уже 10 лет назад, когда войска уже стояли перед Багдадом, как мы помним? И во-вторых, меня очень волнует, что есть никакая идея, как жить дальше. Допускаем, что будет там война, чтобы убрать этого ужасного диктатора. А кто там дальше будет как-то действовать, кто будет правительство там? Как это все будет отражаться на курдах севера Ирака и на отношении к Турции?

О. БЫЧКОВА И как они прореагируют на это.

С. ШОЛЛЬ И как все они будут реагировать на это, и весь этот Ближний Восток, мы же все знаем, что это нестабильная какая-то ситуация. И мне кажется, что никакой сценарий, по тому, как это должно быть после того, как будет война, мне кажется, что никакого сценария нет. Т.к. мы видим сейчас в Афганистане, то же самое, там тоже никакого сценария не было, и слава богу, убрали этот ужасный "Талибан", но сейчас что? Сейчас они там все друг друга убивают, и никто не знает, как дальше.

О. БЫЧКОВА И сколько это будет продолжаться. В публикациях на эту тему, особенно в западных изданиях, я видела какие-то такие соображения, что на самом деле США не такие ужасные, и Буш не такой в действительности злодей и агрессор, а просто убрав Хусейна, американцы рассчитывают на то, чтобы создать некую правильную модель ближневосточной демократии в Ираке. Мне кажется, что это очень наивные и идеалистические соображения. Потому что я не знаю примера, когда это так сразу бы, в таких условиях удалось. Или я ошибаюсь?

С. ШОЛЛЬ Но вы помните 1991 год в России? После путча все думали, что сейчас Россия придет в бывший СССР, будем сказать, придет демократия сама по себе, и все будет прекрасно. Оказывается, что демократия так просто не появится, убрав какое-то зло, сразу же появится демократия, появятся люди, которые могут как-то жить в этой демократии. Так не бывает. Вот то, что меня больше всего, конечно, американцы не плохие, и не такие ужасные люди, которые хотят войны и все. Я просто думаю, что Бушу надо было среагировать 11 сентября, этот ужасный теракт в США, это первый раз, когда США вдруг оказались в такой ситуации, что прямо у себя такой теракт, и Буш среагировал

О. БЫЧКОВА И теперь не может остановиться.

С. ШОЛЛЬ Да, не думая о том, как будет дальше. А то, что демократия это не то, что можно сказать, что вот с сегодняшнего дня тут демократия, а сейчас делайте как хотите, это уж точно. И для этого 10 лет тому назад, между прочим, войска устанавливались перед Багдадом, к сожалению, когда можно было убрать Саддама, войска были, и там можно было как-то что-то придумать.

О. БЫЧКОВА Вы говорите о том, что его все равно нужно убирать, а как его уберешь, если не ввести войска, не развязать войну? Нет такого способа. Ну, конечно, выборы провести в Ираке

С. ШОЛЛЬ Я тоже не знаю. Но я же не политик.

О. БЫЧКОВА Наш пейджер 961-22-22 для "Эха Москвы", мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА Мы продолжаем наш разговор. Наши слушатели присылают вопросы на пейджер, возмущенные, и активно принимают участие в разговоре, посвященном тому, что происходит сейчас вокруг Ирака. Марина Ивановна говорит, что Саддам Хусейн просто ангел по сравнению с Клинтоном и Бушем в Югославии и в Афганистане, с Шароном в Палестине, НАТО и т.д. Ну, и вот Леонид говорит, что пример создания демократии это Япония после Второй мировой войны, план Маршалла и все такое. Но вот проблема-то сейчас в том, что мы не видим признаков того, что американцы готовы развернуть такой план, который требует, кстати, многолетних усилий и очень больших денег на Ближнем Востоке.

С. ШОЛЛЬ Вся разница, после Второй мировой войны там была идея, как жить дальше, как должна развиваться ситуация. Был план Маршалла, который был очень важным, без этого Западная Европа не могла бы быть тем, что они сейчас есть. А на Ближний Восток такого плана нет. Люди голодают, там работы нет, им трудно, ужасная нестабильная ситуация, и никаких идей о том, как там жить дальше после того, как убрать тех, которые сейчас есть, такого плана, мне кажется, нет. Вот почему эта война оказывается какой-то очень крайне ужасная, потому что война просто ради войны А потом, после этого мы уберем наши войска, и пусть они сами там разбирают, это, конечно, идея ужасная. Тем более, что Ближний Восток это не очень далеко от нас.

О. БЫЧКОВА Т.е. вам кажется, что эта война все-таки неизбежна, что она произойдет в ближайшее время?

С. ШОЛЛЬ Я боюсь, что она неизбежна, т.к. США уже как-то четко настаивают на том, что эта война нужна, и будет это в ближайшее время. Буш так себе как-то, как сказать, он так много про это говорил, что сейчас уже он не может выйти из этого положения, мне кажется.

О. БЫЧКОВА Николай спрашивает: "Какую позицию занимает Австрия в этом споре вокруг Ирака?"

С. ШОЛЛЬ В этот момент Австрия примерно занимает такую же позицию, как Франция и Германия. Надо добавить, что у нас правительства уже нет третий месяц, потому что 3 месяца тому назад у нас были выборы, и до сих пор не могут составить правительство. Так что трудно иметь какую-то позицию в международных конфликтах, когда у себя дома порядка нет. Но в принципе, позиция такая, что мы против войны, нам кажется, что в этот момент никому не помогает.

О. БЫЧКОВА Борис Соболь хочет сравнить Буша с Гитлером: "Мировая общественность должна выступить против агрессии Буша на весь мир". Я не первый раз слышу, честно говоря.

С. ШОЛЛЬ Но это, конечно, глупость, извините. Я считаю, что это полная глупость. Мы все знаем, что сделал Гитлер, в том числе в этой стране, сколько людей убил, какая агрессия там была, какую политику он вел. И конечно, сравнивать Буша с Гитлером просто глупо. Извините, я по-другому не могу это оценивать.

О. БЫЧКОВА Вопрос от Ирины: "Может быть, вы знаете, почему российских граждан война в Ираке сегодня волнует неизмеримо больше, чем война в Чечне, которая длится уже почти 10 лет, и конца этого нет? А гибнут наши граждане, а мы поглощены проблемами Ирака и США" - Ирина считает, что в этом, в основном, виноваты СМИ и политики. У вас есть такое ощущение?

С. ШОЛЛЬ Нет, я не думаю. Политики может быть, СМИ я не думаю. По крайней мере, я себе такую вину не могу дать. Я очень много и очень часто говорю про войну в Чечне, я считаю в том числе, что вот эта война в Ираке ужасная тоже из-за того, что тогда это будет еще большая, как это правило, продолжать войну в Чечне, т.к. все тоже сравнивают, и речь постоянно идет о том, что мы боремся с международными террористами, американцы там, в Ираке, а мы тут, в Чечне. Так что я считаю, что мы стараемся об этом говорить, и показать, что не надо. И совершенно правильно, надо говорить про Чечню. И ужасно, что этот конфликт вокруг Ирака еще, кроме всего остального, делает так, что про Чечню никто не хочет слышать.

О. БЫЧКОВА С одной стороны, не хотят слышать или, по крайней мере, заняты другими новостями, а с другой стороны, тоже ведь постоянно озвучиваются все эти версии о том, что вот мы закроем глаза на ваш Ирак, а вы на нашу Чечню.

С. ШОЛЛЬ Такое ощущение есть. Меня это тоже очень волнует. Если я вижу, как на Западе сейчас реагируют на вопросы про Чечню, у меня такое ощущение есть. И из-за этого меня ситуацию вокруг Ирака очень волнует.

О. БЫЧКОВА Почему международное сообщество фактически не смогло ничего сделать для того, чтобы как-то облегчить ситуацию в Чечне?

С. ШОЛЛЬ Потому что международное сообщество, по-моему, решило, что лучше не вмешиваться в дела Чечни, т.к. там для нас Вы знаете, я думаю, что Югославия была очень хорошим примером. Там в конце концов, да, бомбили, но настоящее решение мировое сообщество не может найти для бывшей Югославии. Представьте себе еще ситуацию в Чечне. Это труднее для всех. Никто не понимает, кто это такие, чеченцы, почему это происходит, почему эта война, история всего этого. Это далеко, это в России, и Россия с этим как-то справится, вроде бы, кажется, если смотреть с Запада. Так что лучше не У нас уже своей нервотрепки, не надо еще голову ломать по этому поводу. У меня есть такое ощущение.

О. БЫЧКОВА Вопрос от Андрея: "Будет ли Австрия направлять свои войска в Ирак?". Если Австрия против, как Германия и Франция, то об этом речи не идет.

С. ШОЛЛЬ Вряд ли, я думаю, что нет. Наоборот, сейчас речь идет о том, чтобы закрыть пространство для самолетов американских. Так что мы вряд ли будем

О. БЫЧКОВА Т.е. не принимать никакого участия.

С. ШОЛЛЬ Нет, я думаю, даже косвенного. Но это может меняться. Как ваш президент может меняться, как-то в стороны, в последний момент, у нас тоже такое может быть.

О. БЫЧКОВА Неужели может быть, что европейские страны, которые сейчас так жестко настроены против американских планов, могут поменять свои позиции?

С. ШОЛЛЬ Они не будут менять откровенно, они будут воздерживаться, например. И этого уже достаточно. Если Франция, например, и Россия в мировом, в Совете безопасности будут воздерживаться, этого вполне достаточно. Я думаю, что так это будет. Потому что у всех есть свои интересы в Ираке, есть интересы по поводу нефти и т.д. Так что я боюсь, что так это все будет происходить, несмотря на все то, что сейчас говорится.

О. БЫЧКОВА Вопрос от Леонида на другую тему: "Кто больше пьет, русские или австрийцы?"

С. ШОЛЛЬ Я думаю, что может быть, вопрос не в количестве, а в качестве. Наши больше пьют пиво и вина, а здесь больше пьют водку. Вот, вся разница в этом. А кто больше, откровенно говоря, я не могу сказать.

О. БЫЧКОВА А традиция какая?

С. ШОЛЛЬ Ну, у нас тоже ничего себе традиция.

О. БЫЧКОВА Вот ваши материалы последние из Москвы, о чем вы писали, рассказывали вашим слушателям и зрителям?

С. ШОЛЛЬ В основном, к сожалению, про позицию России по Ираку, и про Чечню. Это как-то, конечно, те темы, которые постоянно. Бывают, конечно, разные вещи, у нас был такой очень хороший концерт, такой "Джаз-комплекс" из Австрии, которые играли тут в одном клубе, мы про это сделали сюжет, мне очень понравился он, т.к. я, откровенно, такого не ожидала все знали эту группу, и все покупали их диски. И это был сюжет очень хороший, когда немножко далеко от Ирака и от Чечни был. Но основные темы, конечно, вот эти 2.

О. БЫЧКОВА Спасибо! Нашей гостью была Сузанн Шолль, корреспондент австрийского радио и ТВ ОРФ.