Персонально Ваш... - Андрей Черкизов - Особое мнение - 2003-02-25

25 февраля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Черкизов - политический обозреватель "Эхо Москвы".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Андрей Черкизов по вторникам. Андрей, добрый вечер.

А. ЧЕРКИЗОВ Здравствуйте.

С. БУНТМАН Начнем с Интернета, интернетовские вопросы, вот начнем сразу, такой обширный, который вслед твоей "Реплике" сегодняшней, от Игоря Иванова из Тюмени, обширный, но я его весь зачитаю. "Вы служили в армии? Я служил, я точно знаю, что армия это машина по уродованию психики и судеб людей, там не просто дедовщина, а настоящая уголовщина повсюду. Считаю, что в беспределе, творящемся в армии, виноват лично президент. Рыба гниет с головы, и если он гарант, который с такой помпой клялся на Конституции РФ, то как честный человек и офицер он должен застрелиться или по крайней мере уйти в отставку немедленно. Последний пример Нахимовское училище, где уже высокопоставленные, - как пишет Игорь Иванов, - псевдоофицеры заявили о том, что неуставных отношений нет. Прокомментируйте пожалуйста, это не мне важно, а солдатикам, отбывающим срок".

А. ЧЕРКИЗОВ Я в армии не служил, однако у меня, как мне представляется, потому как я с народом разговариваю, в том числе и со служившим, есть некоторое представление об армии. Могу сказать без всякой дальнейшей рекламы, в 80-е гг. я участвовал в так называемой ПОД, подземной ж/д, которая помогала ребятам косить от Афганистана, от войны в Афганистане, они, в том числе, прятались у меня на квартире. Значит, естественно, рыба гниет с головы, и дело даже не в президенте РФ, он может не стреляться и не подавать в отставку. Дело в высших военных чинах, которые не хотят признать, что нынешняя система армейская сгнила до основания. Именно поэтому такая беда с призывом. Посмотрите, если быть честными, нормальный молодой человек из города ли или из приличной семьи, или с хорошим полным средним образованием, старается в армию не идти, старается от нее косить. В армию идут, пусть на меня не обижаются, люди второго сорта, из неполных семей, из неудачных семей, с какой-то конфликтной биографией, имевшие, может быть, какие-то по детству, по отрочеству взаимоотношения с законом и т.д. Качественный состав солдат срочной службы, как и моряков, нехороший. В основании этого лежит выжившая из всякого ума система призыва, то, что говорят серьезные политики, либо надо переходить на идею Гайдара и СПС полгода, а потом контракт.

С. БУНТМАН Полгода всеобщей учебной подготовки.

А. ЧЕРКИЗОВ Да, либо сводить хотя бы до года службу, что не было взаимоотношений и возрастных, иерархических, основанных на насилии, дедовщина.

С. БУНТМАН Только полгода может решить, понимаешь, потому что там все одновременно призываются.

А. ЧЕРКИЗОВ Да, и одновременно уходят. Хотя случай с Нахимовским училищем показал, что внутри одного возраста и одного курса уже дедовщина.

С. БУНТМАН Понимаешь, за этим если не следить, то это будет, как в дореволюционных училищах, было цуканье так называемое, которое очень было жестокое.

А. ЧЕРКИЗОВ Значит, конечно дело в системе. Военной реформы нет как нет, никто ей заниматься не хочет.

С. БУНТМАН Это ты говорил в "Реплике".

А. ЧЕРКИЗОВ Поэтому да, это трагедия.

С. БУНТМАН Скажи мне другое, Андрей, когда стал поезд уходить, по-твоему? В какой момент, когда пропустили момент принятия решения и можно было достаточно комфортно провести реформу?

А. ЧЕРКИЗОВ Беда началась с афганской войны.

С. БУНТМАН Думаешь, началась, или уже тогда была неотложна?

А. ЧЕРКИЗОВ Я думаю, уже тогда нужна была реформа, конечно, но, тем не менее, война в Афганистане начала изнутри разлагать тогда советскую, а потом российскую армию. Плюс война в Чечне, которая это дело доделала. Сегодня состояние армии, это надо понимать, оно катастрофическое. И совершенно справедливо многие матери говорят я не для гроба рожала ребенка, своего мальчика. При этом у меня был недавно очень хороший разговор с одной из наших предыдущих семей времен Владимира Путина, когда я заговорил о том, что хорошо, есть такой путь, сякой путь. Вдруг эта мама, я ее цитировал, "не для того рожала", говорит почему, живя в своей стране, чтобы спасти своего сына, я должна давать взятки? В общем она права. Почему? Почему для того, чтобы жить достойно в своей стране нужно нарушать законы?

С. БУНТМАН Понятно. Андрей Черкизов ответил на вопрос Игоря Иванова. У нас есть и вопросы на пейджере, и есть вопросы и в Интернете. Такой вопрос, ты можешь прокомментировать выборы президента Армении, спрашивает Артур Акопян?

А. ЧЕРКИЗОВ Мне довольно сложно, я не очень хорошо знаком с армянской действительностью, с армянской экономикой, поэтому я думаю, что это просто достаточно неожиданный результат и для самого Кочаряна, и для политиков Армении. Плюс не надо забывать, что отец Степана Демерчана, Карен Демерчан, был убит во время этого теракта, до сих пор не раскрытого.

С. БУНТМАН При попытке захвата.

А. ЧЕРКИЗОВ Да, в здании парламента во время пленарного заседания.

С. БУНТМАН Такой странный испанский был этот вариант, и вообще очень странное событие. Андрей Черкизов, через минуту мы продолжим.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Андрей Черкизов. Здесь у нас вперемешку идет тема армии, тема Ирака, тема современной войны, вот сейчас мы от реплики Николая, нашего слушателя: "Посмотрите, как планируют войны США и НАТО, современная война без линии фронта, без соприкосновения и т.д., это война техники и электроники, здесь нужны высококлассные спецы, а общевойсковой подготовки достаточно несколько месяцев. Я полностью поддерживаю программу СПС в отношении обороны страны и т.д., Николай". "Как можете так порочить армию, - пишет Ольга Петровна, - Вы сами избежали ее, значит, Вы человек второго сорта". "Почему же в армии свой суд и свой финансовый контроль, это причина, одна из, упадка армии. Татьяна".

А. ЧЕРКИЗОВ Да, я хочу сразу сказать, что я являюсь, скажем так, и все время нахожусь в большом недоумении касательно военной прокуратуры, вообще военной юстиции прокуратуры и судов. Я не очень понимаю, как могут люди, подчиненные министерству обороны, они, как вы понимаете, двойного подчинения, потому что погоны им дает министерство обороны, как они могут быть независимыми от министерства обороны, это мне не очень понятно. Кроме того, я не очень понимаю, как они могут сами себя контролировать с финансовой точки зрения. И вот одна деталь, для меня очень характерная, она показывает всю, если угодно, несправедливость такой постановки дела. Вы помните, некоторое время назад в Чечне попал в засаду один из отрядов ОМОН. И был суд. Но т.к. милиционеры не являются военнослужащими, то их судил суд обычный. Для меня это кощунство, люди находятся в военных условиях, ведут военные действия. Но одних судит один суд, других судит другой суд только потому, что они считаются не военнослужащими. Хотя например как гражданскому судье разобраться в тонкостях боя, предположим, а это же может быть предметом судебного анализа, я не очень себе представляю.

С. БУНТМАН Поэтому здесь довольно сложный вопрос.

А. ЧЕРКИЗОВ А я и сказал в недоумении.

С. БУНТМАН Да.

А. ЧЕРКИЗОВ Кстати, а ФСБ-шники военнослужащие.

С. БУНТМАН Вот это другое дело.

А. ЧЕРКИЗОВ Ты понимаешь, да? ФСБ-шники военнослужащие, милиционеры не военнослужащие.

С. БУНТМАН Да. "Реформа армии и полицейских структур как наиболее консервативных организаций государства проводится тогда, когда дальше некуда. И главное, - Егор, извините, я за Вас подчеркну, - ясна цель реформы. Россия пока до этого не дошла, маленькая контрактная армия предназначается обычно либо для колониальных войн, либо для внутренних полицейских. Егор, бывший спецназовец". Вот это очень интересно, когда ясна цель реформ.

А. ЧЕРКИЗОВ Да. Я могу сказать, что у США, у самого мощного государства в мире, не самая маленькая армия, но и не самая крупная. Вот для них война во Вьетнаме послужила хорошим уроком для того, чтобы пересмотреть свое отношение к армии. Я хочу напомнить слушателям, что во время войны во Вьетнаме у американцев был обязательный призыв, как и у нас. И тогда поэтому работала подземная железная дорога в Канаду для тех, кто не хотел служить в армии. Кстати, Клинтон имел к ней прямое отношение, был противником войны во Вьетнаме. Естественно, для того, чтобы реформировать армию, надо понять, что мы хотим получить.

С. БУНТМАН Для чего она нужна, какова функция армии?

А. ЧЕРКИЗОВ Для чего она нужна, каковы угрозы.

С. БУНТМАН Есть новая доктрина. Ну и?

А. ЧЕРКИЗОВ Это надо делать, бессмысленно об этом просто рассуждать. Известный министр, вот тут ты мне подскажешь, потому что у меня вдруг образовался склероз тяжелой формы, военный министр времен Александра II, который провел очень точную и очень в сжатые сроки

С. БУНТМАН Милютин.

А. ЧЕРКИЗОВ Между прочим, в очень сжатые сроки провел военную реформу.

С. БУНТМАН Едем дальше. Ирак у нас примыкает сюда, и очень любопытные два вопроса. "Не считаете ли Вы, - пишет Эльвира Кораблева из Москвы, это Интернет, - что война в Ираке не только неизбежна, но и необходима, поскольку, пока у власти находится Саддам, никакое нормальное экономическое и политическое развитие Ирака невозможно? На переговоры по доброй воле не пойдет".

А. ЧЕРКИЗОВ С другой стороны, есть серьезные опасения специалистов по Ираку, что уход с политической арены Саддама Хусейна и партии БААС приведет к расколу Ирака и просто к нескольким гражданским войнам внутри Ирака. Это с одной стороны. С другой стороны, я абсолютно убежден, что любые военные действия, которые совершаются от имени мирового сообщества, должны быть выверены с юридической точки зрения абсолютно. Как бы ни относиться к Саддаму Хусейну, нравится, он, не нравится, противный он, тиран, бандит с большой дороги все верно. Но это не значит, что можно начинать войну в нарушение международного законодательства, тогда не будет агрессии.

С. БУНТМАН Вчера хорошая передача была "Ищем выход" у Матвея, с Александром Бовиным и членами нашего проекта, участников. Следующее, Владимир Лузин, тоже в Интернете: "СМИ деловито обсуждают детали послесаддамовского устройства Ирака, будто дело за малым осталось. Что это просто психологическое давление на Ирак или некоторое легкомыслие?" Здесь дальше развивается.

А. ЧЕРКИЗОВ Я думаю, что это некоторое легкомыслие, конечно.

С. БУНТМАН Т.е. дело осталось не за малым.

А. ЧЕРКИЗОВ Абсолютно, дело очень серьезное, и поэтому я совершенно разделяю позицию Жака Ширака в данном случае.

С. БУНТМАН Здесь продолжение вопроса я увидел любопытное. "Может быть, американцев согревает опыт успешного послевоенного устройства Японии, например?"

А. ЧЕРКИЗОВ Может быть. Но и Германии, почему только Японии? Но и участие Америки в восстановлении разрушенной Европы, если шире говорить. Конечно, и опыт "Бури в пустыне" тоже вселяет в них какую-то надежду. Просто не может быть военный путь легким решением, вот моя главная мысль.

С. БУНТМАН Забавный тут, извините, Татьяна, вопрос, назад, к военному суду: "А как простой суд разбирается в медицине, архитектуре и промышленности?" - спрашивает Татьяна. Специфическая сфера все-таки.

А. ЧЕРКИЗОВ Но все-таки война более специфическая сфера, нежели, допустим, та же медицина.

С. БУНТМАН Связанная заведомо, скажем так, по-простому, с членовредительством и преступлениями.

А. ЧЕРКИЗОВ Да.

С. БУНТМАН То, что в нормальной жизни преступление это не совсем преступление.

А. ЧЕРКИЗОВ Я только хочу повторить, я не против военной юстиции, она у меня вызывает недоумение, вопросы, я хотел бы на эту тему серьезного разговора, бесспорно. Имеет человек право на недоумение?

С. БУНТМАН Обязан недоумевать по многим вопросам. Тимуровское движение, здесь несколько вопросов у нас есть.

А. ЧЕРКИЗОВ По-моему, очередной бред собачий.

С. БУНТМАН Да, а чем плохо, ребята будут помогать старикам?

А. ЧЕРКИЗОВ Если они будут помогать, а не делать вид, что они помогают, и если они будут делать то, что старикам надо. Как идея хорошая, но я не очень мне она представляется попыткой реанимировать давно умершего мамонта, клонировать.

С. БУНТМАН Что похоже на кампанию борьбы с беспризорностью государственную.

А. ЧЕРКИЗОВ Совершенно верно.

С. БУНТМАН Которую, наверное, уже победили, раз больше о ней ничего не говорят. Ну что же, Андрей Черкизов, еще вопросы. Выступление Владимира Вольфовича о ненормативной лексике. Просит тебя как специалиста высказаться Георг.

А. ЧЕРКИЗОВ Я, честно говоря, не слышал.

С. БУНТМАН Он говорил, что это исконно русские выражения, и ничего в них плохого нет, в отличие от той иностранщины, которая есть, очередная такая штучка.

А. ЧЕРКИЗОВ На самом деле, я вообще бы очень поостерегся с диагнозом к русской лексике исконно русское, не исконно русское. Я уже приводил, допустим, пример.

С. БУНТМАН Я неточно цитирую, но смысл был таков.

А. ЧЕРКИЗОВ Да нет, я вообще не понимаю, что такое нецензурная лексика, когда отсутствует цензура. Я не понимаю, что такое ненормативная лексика, кто устанавливает нормативы. Человек говорит так, как он считает для себя нужным и возможным говорить, если единственное для него ограничение нарушает, не нарушает уголовный кодекс. Все, баста. Если он себе позволяет даже оскорбление не может быть а вот нас трое, к примеру, я говорю о ком-то третьем прямо в присутствии некоторое слово, ты говоришь: "Ты его оскорбил". Не работает человек должен сказать для суда, что это мое слово его оскорбило.

С. БУНТМАН Андрюш, ты считаешь, что есть все-таки, хотя в юридическом смысле это может и не преследоваться, но существуют, скажем так, некие установившиеся правила, существуют традиции общения некие, где можно, где нельзя. Нигде же в законе на написано, что можно есть грязными руками.

А. ЧЕРКИЗОВ Значит, я могу тебе сказать, что когда глава государства начинает разговаривать с обществом языком полууголовным, известные высказывания господина Путина, меня это раздражает, мне это не нравится, потому что глава государства должен со мной, с гражданином, разговаривать на высоком языке. Или на обыкновенном языке, и не опускаться до уровня языка дна. Когда я слышу от творческого человека или от литератора, от писателя, от журналиста подобный язык, я его сам использую, это совсем другое дело.

С. БУНТМАН Ты подходишь практически к формулировке проекта закона, которого не существует.

А. ЧЕРКИЗОВ Это совсем другое дело, потому что я, как и всякий человек значит так, тут вот какая разница. Каждый человек, когда говорит на своем родном языке, он творец своего языка, но есть функциональное использование своего языка. Что-то можно говорить в одних случаях, что-то можно говорить в других случаях. Вот, я все сказал.

С. БУНТМАН Андрей Черкизов, "Персонально Ваш", и эту неделю он и репликант. Правильно, да?

А. ЧЕРКИЗОВ Да.