Персонально Ваш... - Александр Евтушенко - Особое мнение - 2003-02-20

20 февраля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" обозреватель "Комсомольской правды" Александр Евтушенко.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА 19:08 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер, а "Персонально Ваш" это обозреватель "Комсомольской правды" Александр Евтушенко, добрый вечер.

А. ЕВТУШЕНКО Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА Александр Евтушенко съездил недавно в Турцию, но не в туристическую поездку, а для того, чтобы повстречаться с чеченскими боевиками. И опубликовал в сегодняшнем номере "Комсомольской правды" репортаж под заголовком "Чеченские боевики под стамбульской крышей". "Наш корреспондент, - пишет "Комсомолка", - проник в лагерь, обитатели которого вынашивают планы новых терактов против России". Здесь масса подробностей, корреспондент действительно встречался с боевиками, действительно был в Стамбуле, действительно был в этом самом лагере, правильно?

А. ЕВТУШЕНКО Да, Ольга.

О. БЫЧКОВА Можно ли сказать, что это была опасная поездка для корреспондента "Комсомольской правды"?

А. ЕВТУШЕНКО Хотелось бы изначально сказать, что первая идея была это встреча с женами и вдовами известных чеченских сепаратистских лидеров, таких, как Джохар Дудаев, таких, как Аслан Масхадов, Салман Радуев и т.д.

О. БЫЧКОВА И этот материал вышел, да, у Вас?

А. ЕВТУШЕНКО Да, этот материал вышел.

О. БЫЧКОВА Где живут жены боевиков?

А. ЕВТУШЕНКО Да, через свои каналы, через своих людей, с которыми я знаком очень давно по Чечне, они сейчас находятся в основном в Баку, я узнал, как выйти на этих людей. Я вышел на них и вышел на них с помощью человека, очень близкого к Шамилю Басаеву. Собственно говоря, этот человек и стал для меня проводником в Стамбуле, проводником как к тем людям, к которым я ехал, женам и вдовам известных чеченских лидеров, так и к боевикам на их базу в частности.

О. БЫЧКОВА Но Ваша задача заключалась в чем? Чтобы узнать, как живут чеченцы, бежавшие из России в Турцию? Или узнать, какие планы они строят, узнать, нет ли среди них террористов? Вот с чем Вы туда ехали?

А. ЕВТУШЕНКО Именно симбиоз этих вопросов меня туда и привлек. Т.к. я был уверен и я знал, что чеченцы, как в Чечне, собственно говоря, так и за границей, в частности в Турции, живут по-разному, разные чеченцы живут по-разному. И если лидеры, их родственники, их ближайшая родня, живут и чувствуют себя очень неплохо, то чеченцы-боевики, рядовые боевики, которые вынуждены были по тем или иным причинам скрываться от российского правосудия, в том числе и Турции, они живут гораздо хуже. И кто-то уже и не собирается, как я и рассказываю в своей статье, возвращаться в Россию, потому что не хотят воевать, но в то же время они боятся уголовного преследования. Кто-то, конечно, еще и вынашивает планы возвращения, собирает отряды, там есть своего рода эмиссары, эмиссары из арабских стран, которые готовы проплатить подобные акции, организовать их и использовать, действительно, этих боевиков в качестве исполнителей, в качестве рабочей силы.

О. БЫЧКОВА Вот расскажите, что Вы видели, где живут чеченцы в Турции? Вот Вы описываете какие-то дешевые гостиницы, да, даже не гостиницы, а что-то такое, похожее на общежитие?

А. ЕВТУШЕНКО Это на гостиницу совершенно не похоже, и если, как я уже сказал, чеченцы, близкие родственники лидеров чеченских сепаратистов, живут в хороших домах, роскошных особняках, прекрасных гостиницах, то чеченцы, которые теми или иными путями скрылись, теми или иными путями пробрались из России в Турцию, живут гораздо хуже, живут на какие-то нищенские пособия от так называемых центров солидарности чеченцев, от фондов. Живут даже порой не на деньги, а просто на продукты, которые им присылают из этих фондов, но в то же время эти фонды и готовят их к будущей, это не год, не два, это неделя-две, к будущей засылке, скажем так, в Чечню для того, чтобы они там воевали, обещая им если не золотые горы, то хорошие деньги.

О. БЫЧКОВА Они сами Вам об этом рассказывали?

А. ЕВТУШЕНКО Да, конечно.

О. БЫЧКОВА Как эти люди, они живут семьями, они живут как какие-то террористы-одиночки, что они, кто они?

А. ЕВТУШЕНКО Нет, там есть люди, которые живут и семьями, и не собираются ни воевать, ни выезжать в этих, относительно говоря, лагерях беженцев, потому что там все относительно. Статуса беженцев у них нет, и Турция им не предоставляет подобного статуса. Если мы говорим о лагере боевиков, сразу приходят на память те лагеря Хаттаба под Сержень-Юртом, где их обучали взрывному террористическому, диверсионному ремеслу, там тоже такого нет. Там люди, которые теми или иными путями пробрались из Чечни в Турцию, они раненые, они больные. Их там подлечили за счет тех же фондов солидарности. И теперь они ждут условного сигнала, когда эмиссары им скажут все, ребята, отдохнули пора воевать.

О. БЫЧКОВА Т.е. так же, как в Чечне, в Турции у этих людей получается единственный выход перебиться, прожить и заработать деньги, это снова зарабатывать их на войне?

А. ЕВТУШЕНКО Да.

О. БЫЧКОВА Александр Евтушенко, обозреватель "Комсомольской правды", в нашем прямом эфире, в рубрике "Персонально Ваш". У нас есть вопросы на нашем пейджере. Сейчас минута новостей, потом продолжаем.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА "Персонально Ваш" это обозреватель "Комсомольской правды" Александр Евтушенко, который вернулся из Турции, где встречался с чеченскими беженцами, чеченскими боевиками, и опубликовал большой репортаж на эту тему в сегодняшнем номере своей газеты, во вчерашнем номере, я прошу прощения, да, продолжение, кстати, будет в "Комсомолке"?

А. ЕВТУШЕНКО В сегодняшнем номере.

О. БЫЧКОВА В сегодняшнем, да, но будет продолжение или не будет? Я думаю, что у Вас материала там на несколько публикаций.

А. ЕВТУШЕНКО Да, Ольга, у нас запланировано еще, по меньшей мере, один выход на эту тему, это как чувствуют себя чеченцы, назовем их беженцами, боевиками, совершенно разные пласты чеченцев, как они чувствуют себя уже в Азербайджане, в частности в Баку.

О. БЫЧКОВА Турция это та страна, где чеченцев особенно много, бежавших из России? Сколько их там сейчас, по Вашим оценкам?

А. ЕВТУШЕНКО По моим оценкам, сложно представить. Но по официальным сведениям, 25 тыс. человек. Это действительно много, последняя волна, которая прибыла туда из войны в Чечне, это порядка 10 тыс. человек. Это много, это много для Турции, это много для ситуации, которая так или иначе зависит от чеченцев, ситуации, в том числе и криминогенной, ведь туда приезжают чеченцы не только те, которые хотят просто мирно жить, но и те, которым жить в России невозможно из-за того, что они грешны перед законом, скажем так. И поэтому там они продолжают делать то, что им не удалось сделать сейчас в России. Т.е. существует целый ряд, до десятка криминальных, очень хорошо организованных, структурированных чеченских группировок, которые контролируют в той или иной степени челночный бизнес, туристический бизнес, которые облагают налогами, это называется рэкет, облагают собственными налогами бизнесменов из России, как малых бизнесменов, которые, как мы их называем челноки, приехали туда за малым товаром, так и довольно серьезных бизнесменов, которые занимаются бизнесом на широкую ногу.

О. БЫЧКОВА Как они туда попадают, и тем более как они потом возвращаются обратно в Россию? Люди, у которых проблемы с законом, наверное, проблемы с документами тоже.

А. ЕВТУШЕНКО Да, у них проблемы с документами здесь в России, но, к сожалению, к моему сожалению, к сожалению и турецких в том числе властей, с которыми я беседовал на эту тему, приезжают они туда по чужим, по поддельным документам, которые, как оказалось, и мне это было несколько даже удивительно, не так сложно сделать в России, в том числе в Ингушетии, в том числе и в Чечне, по поддельным загранпаспортам, на чужие абсолютно фамилии, под чужими фотографиями, более или менее похож на этого человека персонаж фотографии и уже он приезжает в Турцию вполне свободно. В Турцию вообще въехать проблем нет. Плати 10 долларов за визу уже там, в Турции, и проходи. Предпочитают вылетать не из России, где существует довольно серьезный контроль на границе, предпочитают вылетать из Баку.

О. БЫЧКОВА Но они должны все равно попасть из России в Баку вначале.

А. ЕВТУШЕНКО Между Россией и Баку нет визового режима, поэтому они туда попадают просто как российские граждане.

О. БЫЧКОВА Т.е. проблемы нет получить фальшивые документы и вообще пересечь границу?

А. ЕВТУШЕНКО Да. Существуют и каналы, более, что ли, подпольные. Это также через Азербайджан, через Нахичеванскую республику Азербайджана, через провинцию Игдым уже Турции, там довольно прозрачная граница, они попадают в Турцию и добираются уже до Стамбула.

О. БЫЧКОВА Для Турции эти люди являются проблемой?

А. ЕВТУШЕНКО Несомненно являются проблемой, но такое впечатление, что Турция, я имею в виду официальные власти Турции, еще не поняли, какая проблема их ждет впереди, чем больше там будет нелегальных чеченцев, чем больше там будет чеченцев, повязанных на криминале, тем больше будет проблем у Турции, в том числе и в отношениях с Россией, в том числе и в экономических отношениях. Ведь Турция во многом живет за счет туризма, за счет челночного бизнеса.

О. БЫЧКОВА Российского?

А. ЕВТУШЕНКО Российского, несомненно. Но, тем не менее, здесь есть и какая-то политика, Турция считает, что мы поддерживаем курдов, которые против официальной Турции. Турция считает, что мы поддерживаем Оджалана, который арестован и осужден на смертную казнь. И поэтому, как бы в пику этому, они негласно поддерживают Чечню, чеченцев, чеченский сепаратизм.

О. БЫЧКОВА Вот Дмитрий, наш слушатель, прислал Вам вопрос на пейджер: "Куда смотрят наши спецслужбы?" Если журналист мог пройти достаточно просто, как я поняла, во всяком случае доступно, да, по всем этим следам, и разобраться, как все это функционирует, то куда смотрят компетентные органы?

А. ЕВТУШЕНКО Как заверил меня посол Турции в России, у них довольно тесная связь со спецслужбами российскими, чего я, кстати говоря, не увидел. Коль скоро открыто или почти открыто действуют центры и фонды поддержки чеченцев, коль скоро открыто или почти открыто существуют центры чеченских боевиков, как угодно их можно назвать, но тем не менее, я не знаю, куда смотрят российские спецслужбы. Эти люди, эти граждане, они совершенно официально, совершенно легально там существуют. У них есть паспорта, и Турция говорит мы демократическая страна, и поэтому мы их не трогаем. А просроченные визы, на это просто закрывают глаза.

О. БЫЧКОВА Наша слушательница Ольга вспоминает, что Вы бывали в Чечне, это правда?

А. ЕВТУШЕНКО Несомненно.

О. БЫЧКОВА И спрашивает, каково Ваше отношение к Басаеву и его соратникам? А какое может быть отношение?

А. ЕВТУШЕНКО К Басаеву сейчас? Да, именно такое, какое наверное у автора этого вопроса. Шамиль Басаев это террорист, Шамиль Басаев это враг, Шамиль Басаев это человек, для которого уже, на мой взгляд, уже не столько главное независимость Ичкерии, сколько главное война против России. Хотя совсем недавно, если брать относительно 2-3 года назад, у меня было о нем несколько иное мнение.

О. БЫЧКОВА Но как Вы считаете, круг людей в Чечне или, скажем, чеченцев за пределами Чечни, с которыми можно иметь дело, которые являются вменяемыми, которые не террористы, он становится больше или меньше в последнее время?

А. ЕВТУШЕНКО За пределами Чечни?

О. БЫЧКОВА Я не знаю, вообще.

А. ЕВТУШЕНКО Во всяком случае, если говорить "за пределами Чечни", он не становится больше, если говорить за пределами России, я, может быть, не понял вопроса. В Чечне он точно не становится больше, в России он увеличивается, за пределами России он сокращается, так, если разложить по полочкам.

О. БЫЧКОВА Вы сказали о том, что должно быть продолжение этого материала, собираетесь ли Вы поехать в Чечню и посмотреть на ситуацию оттуда? Или уже не стоит?

А. ЕВТУШЕНКО Я несомненно поеду в Чечню, и на ситуацию оттуда в принципе я время от времени смотрю, и она меня не радует. И проблема, она действительно проблема, которая существует с предстоящим референдумом, это меня тоже не вдохновляет. И также я считаю, что референдум преждевременен, я считаю, что референдум, о котором говорят, что он прекратит зачистки, уберет блокпосты, все зачистки и блокпосты зависят только от того, как ведут себя боевики, зависит от того, насколько велика или невелика их активность, поэтому, естественно, я буду в Чечне, естественно, я буду смотреть изнутри на ситуацию, и у меня будем в этом отношении свое мнение.

О. БЫЧКОВА По поводу референдума в Чечне есть две, как мне кажется, базовые точки зрения, одни говорят, что в нынешних условиях такой референдум не может быть легитимным, его результаты поэтому не будут признаны и не послужат той цели, какой хотелось бы. Другие говорят, что любыми способами нужно стремиться создать некие государственные основы, даже такие средства хороши.

А. ЕВТУШЕНКО Это, может быть, на войне все средства хороши, и то очень спорный постулат. В строительстве мирной жизни нет, не хороши здесь все средства, и не может быть легитимным, как бы он ни был признан легитимным на официальном уровне, референдум, если на него люди пойдут под автоматами или не пойдут вовсе, потом появится 99,9% проголосовавших. Я не думаю, что этот референдум сейчас необходим, хотя он несомненно нужен. Я думаю, что первое, что надо сделать, это остановить войну, остановить боевые действия.

О. БЫЧКОВА У Вас есть свой рецепт того, что со всем этим делать сейчас?

А. ЕВТУШЕНКО Это не рецепт, я думаю, что рецепта здесь нет ни у кого, к сожалению, именно поэтому все это продолжается, но есть мнение, что несомненно нужны переговоры, несомненно нужны переговоры с теми людьми, которые воюют против России в данном случае, несомненно нужны какие-то золотые середины, какие-то решения, которые дадут возможность прекратить войну, прекратить боевые действия, прекратить смерть людей, гибель как наших российских военнослужащих, так и простых чеченцев, так и боевиков, среди которых тоже много простых чеченцев, обманутых, к сожалению.

О. БЫЧКОВА Обозреватель "Комсомольской правды" Александр Евтушенко был гостем рубрики "Персонально Ваш", спасибо.

А. ЕВТУШЕНКО Спасибо вам.