Персонально Ваш... - Андрей Черкизов - Особое мнение - 2003-02-18

18 февраля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Черкизов.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Андрей Черкизов, Андрей, добрый вечер.

А. ЧЕРКИЗОВ Добрый вечер.

С. БУНТМАН Андрей Черкизов теперь неделя через неделю, меняются функциями, но меняются функциями не полностью, потому что ты не делаешь "Радиодетали", не делаешь, например, "Табель о рангах" и не комментируешь спортивные события, а Антон Орех делает неделю "Реплики", другую неделю делаешь ты и приходишь сюда в "Персонально Ваш".

А. ЧЕРКИЗОВ Каждую неделю.

С. БУНТМАН Каждую неделю, всякую. Вот так же, как Орех каждую неделю делает свои "Радиодетали". Вот такое р аспределение функций, и дальше мы идем уже по вопросам.

А. ЧЕРКИЗОВ Просто объяснить в связи с чем это связано, чтобы слушатели понимали, это связано с тем, что я готовлюсь вести еженедельную программу, ток-шоу, на "Арсенале".

С. БУНТМАН Правильно, все ты рассказал. Я хотел, чтобы это было сюрпризом, готовим мы такую программу с Андреем, но раз уж проговорился, то проговорился. Хорошо, теперь проговаривайся про все. Вопросы из Интернета есть, на пейджер, погорельцы мы будем с пейджером со старым. К делу "представим себе, что США и "антитеррористические" силы, - взято в кавычках Владом из Петербурга, - разгромили Ирак всерьез и страшно, так что там не осталось ничего, могущего воевать даже в принципе. Как вы считаете, иракофильский режим и американоюдофобские режимы и организации уймутся от страха или начнут злобствовать еще больше?" Вот в такой замысловатой форме, поствоенная ситуация.

А. ЧЕРКИЗОВ Значит, собственно, вопрос на самом деле принципиально важный, как мне кажется. Его задают не только слушатели "Эха Москвы", но его себе задают политики, ищут ответы. Я считаю, что война с Ираком, что бы ни случилось по итогам этой войны с самим Саддамом Хусейном и с режимом, ныне действующим в Ираке, эта война приведет к резкой активизации терроризма, который заявляет о том, что он надевает исламскую, мусульманскую одежду, потому что появятся люди, которые будут считать, что Америка агрессор, что Америка совершила насилие над независимым и суверенным государством. Причем не вызванное на сегодняшний день никакими внешними причинами.

С. БУНТМАН Кувейта они не занимали. Вот я говорю, не вызванное, не спровоцированное, я к этому говорю.

А. ЧЕРКИЗОВ Да, поэтому конечно это может привести к резкому обострению ситуации в мире, именно поэтому я как бы там есть еще вопрос.

С. БУНТМАН Да, я его прочитаю, потому что это по мотивам твоего же комментария. Борис Кулешман из Санкт-Петербурга: "Андрей, Вы по какую сторону Атлантической лужи? В Европе, где проходят громадные антивоенные демонстрации или в Америке, где по опросам 2/3 населения поддерживают войну?"

А. ЧЕРКИЗОВ Я европеец, абсолютно убежденный.

С. БУНТМАН Т.е. ты, как выступили в НАТО европейские руководители, говорили, знаешь, которые голубями обозначаются, это изумительно, ты видел, да, эту градацию?

А. ЧЕРКИЗОВ Нет.

С. БУНТМАН Там у кого-то по четыре ястреба, это какая-то из газет делала, очень интересно, у кого-то по три голубя. Так вот, они говорят мы не можем не учитывать, мы не можем не прислушаться к тем людям, которые протестуют.

А. ЧЕРКИЗОВ Естественно, 2 миллиона в Риме, считается миллион с лишним в Лондоне.

С. БУНТМАН Да, там разница в цифрах была, потому что обещали 500 тыс., пришел миллион.

А. ЧЕРКИЗОВ Лондон такого давно не видел. Кто-то говорит, что никогда не видел такого волеизъявления людей, поэтому считаться с этим необходимо. Почти миллион в Париже, так что тут

С. БУНТМАН Значит, ты по эту сторону лужи, да?

А. ЧЕРКИЗОВ Да.

С. БУНТМАН Еще от Бориса Равича из Москвы: "В одной из недавних дискуссий, посвященных Ираку, если не ошибаюсь, на Би-би-си, кто-то из политологов предположил, что США пытаются получить контроль над Ираком не только и не столько ради свержения Хусейна и получения контроля над нефтяными месторождениями, но и в не меньшей степени для получения возможности в какой-то мере контролировать отнюдь не подконтрольный Вашингтону Иран".

А. ЧЕРКИЗОВ Я думаю, что такими методами Бушу и Америке не удастся никого контролировать, наоборот, люди будут стараться смыться от возможного такого контроля Америки. Кстати, обратите внимание, тот же Иран заявил, что он приступает к производству обогащенного урана. Северная Корея объявила о том, что она готова порвать перемирие, выйти из перемирия 53 года, и якобы выходит из договора о нераспространении ядерного оружия. Т.е. страны слабые, страны, имеющие какие-то основания опасаться Америки, получают сигнал от Буша и говорят очень хорошо, вы не трогаете тех, у кого ядерное оружие, значит, у нас будет ядерное оружие. Т.е. на самом деле, если всерьез очень говорить, первый человек, кто нарушает, пытается взломать договор о нераспространении ядерного оружия, это именно Буш своей крайне неаккуратной, я бы сказал, крайне агрессивной и по моему пониманию совершенно неумной политикой.

С. БУНТМАН Ну что же, мы продолжим через несколько секунд. Вот здесь чрезвычайно интересный вопрос, Андрей, я сейчас его задам, и потом Олегу Филимонову дадим возможность прочитать новости. Тут пониманием ситуации с Израилем, в связи с войной, насколько я понимаю, Александр, - "что бы вы сделали, если бы ваши родственники жили в Израиле в данный момент?" Вот очень интересный вопрос, давай его запомним, и сейчас мы тогда после новостей вернемся к этой теме.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Андрей Черкизов.

А. ЧЕРКИЗОВ Если бы мои родственники жили сейчас в Израиле, у меня подход очень простой если они мобильны, я бы их выписал в Москву.

С. БУНТМАН У всякой страны есть люди, которые оттуда не хотят уезжать.

А. ЧЕРКИЗОВ Я бы им позвонил и сказал ребята, давайте приезжайте. Дальше их выбор, да, если бы они были не мобильны, я бы ушел отовсюду в отпуск и поехал бы к ним, чтобы быть рядом.

С. БУНТМАН "Господин Черкизов, что же так милые Вашему сердцу европейские голуби не выходили на многомиллионные демонстрации, когда в Иерусалиме взрывали дискотеки?" - Александр Васильевич.

А. ЧЕРКИЗОВ Это очень хороший, очень сложный вопрос, к сожалению, здесь многое объясняется тем, что Европа не изжила антисемитизм. И мы говорили, в частности я говорил, что такая тишина после этих терактов есть свидетельство не вылеченного антисемитизма у европейцев.

С. БУНТМАН Мне нравится другое еще, потому что быть не сторонником, скажем так, военного вмешательства в Ираке, удара по Ираку, не означает, что ты поддерживаешь Саддама.

А. ЧЕРКИЗОВ Да, конечно.

С. БУНТМАН А это очень часто смешивается. И поэтому мы видели с вами, все вместе, в кадрах телевизионных, и вот Алеша рассказывал, что было в Париже, под совершенно разными лозунгами здесь были люди, были палестинцы, которые решали свои дела, а не иракские и не американские, были люди чисто просаддамовские. Это как делегации, которые ездят в Багдад, там есть люди, которые кричат: "Саддам наш друг", даже скажем, из российской Думы Государственной, которые действительно просчитывают последствия. Тут задают: "В Багдаде все спокойно, почему за мир выступают только Франция и Германия, а другие натовцы за войну, что ли?" - спрашивает Олег из Красноярска.

А. ЧЕРКИЗОВ Во-первых, не только Франция и Германия, еще и Бельгия, кстати, она была одной из первых, кто в НАТО блокировал обсуждение помощи Турции, именно боясь, что это обсуждение станет сигналом для начала военных действий, во-вторых, если брать мир шире, то Китай, Россия, между прочим постоянные члены совета безопасности выступают категорически сейчас против военных действий в Ираке.

С. БУНТМАН Но нюанс состоит в том, что Германия, получившая наибольшее количество от аналитиков голубей, Германия принципиально выступает против военного решения, и поэтому она будет добиваться, чтобы ни в коем случае не принимал совет безопасности. Они считают, что военное решение должно быть извлечено, вот это позиция Германии официальная сейчас. И с этим шел на выборы Шредер. Дальше смотрим, "абсолютно согласен с вами, что Буш открыл ящик Пандоры, порвав договор по поводу ядерного оружия, таким образом сказал остальным, что они могут тоже поступать таким же образом", - пишет Алексей в связи с Кореей.

А. ЧЕРКИЗОВ Нет, Буш не выходил из ДНЯО, из договора о нераспространении.

С. БУНТМАН Там это совершенно другой, это договор 70-х гг., и в конце концов наши согласились с ним. Это совершенно другое, это не о нераспространении. "Вышли в основном мусульмане", - считает Таня, смущает ее.

А. ЧЕРКИЗОВ Мусульмане это тоже люди.

С. БУНТМАН "Я их лично очень боюсь", т.е. Таня боится мусульманского завоевания Европы. Так, опять же, из Ижевска Максим, другое, когда те же самые голуби, вот у нас было с Иерусалимом и с взрывами дискотек, терактами в Израиле, "почему те голуби, про кого вы говорите, не вышли на площади и не протестовали в ООН, когда бомбили Югославию?"

А. ЧЕРКИЗОВ Потому что Югославию бомбили, с моей точки зрения совершенно заслуженно. Это была всемирная реакция на тот геноцид, который устроил у себя в стране Милошевич. И я хочу напомнить, что когда Солана в последний раз к нему приехал, и переговоры ничем не закончились, и Солана, вставая и идя к дверям, спросил понимаете, что начнется после того, как я закрою двери Вашего кабинета? Да, ответил Милошевич, вы начнете меня бомбить. Когда человек это понимает и все равно идет на преступление, то стало быть, он должен быть наказан. Мы уже говорили сегодня, в этот раз Хусейн Кувейта не занимал. В этот раз Хусейн не мешает проверяльщикам, и более того, они даже согласились на то, на что они не сразу согласились, на беспилотные полеты У-2 над территорией Ирака, т.е. на сегодняшний день Хусейн не делает ничего, что могло бы вызвать законным образом недовольство инспекторов ООН и МАГАТЭ.

С. БУНТМАН Т.е. здесь получается, по совокупности вообще всех прегрешений Хусейна?

А. ЧЕРКИЗОВ Да, вот плохой Хусейн, хочется его убрать.

С. БУНТМАН Вообще?

А. ЧЕРКИЗОВ Да, Рамсфельд же сказал на днях, не скрывая этого, что для меня главная задача убрать Хусейна от власти. Но это не может быть поводом для войны.

С. БУНТМАН Здесь еще одно соображение слушателей: "Германия не хочет вступать в войну, потому что половина жителей турки". Сомнительное предположение.

А. ЧЕРКИЗОВ Во-первых, не половина.

С. БУНТМАН Но значительная часть турки, первые из иммигрантов.

А. ЧЕРКИЗОВ Значительная часть, между прочим, и я думаю, что и Шредер это понимает.

С. БУНТМАН С одной стороны, с другой стороны турки не иракцы.

А. ЧЕРКИЗОВ Да, но при этом позиция канцлера Шредера, что военные действия должны быть исключены, это в данном случае и моя позиция.

С. БУНТМАН "Как Вы считаете, господин Черкизов, - пишет Александр, - купят ли американцы французов, германцев, русских и китайцев? А если да, то каким образом, по-вашему?"

А. ЧЕРКИЗОВ Думаю, что в данном случае не купят, не получится. Ширак сегодня сказал в интервью, которое напечатано в "Тайме", это есть и на сайте "Инопресса.Ру", он сказал, что все зависит от оценок, которые дадут инспекторы. Мы это говорим русским языком, если инспекторы скажут у нас есть подозрения, Хусейн нам мешает работать, мы ничего не можем сделать, но мы считаем, что оружие массового поражения есть, а Хусейн нам сознательно мешает, тогда, говорит Ширак, у нас будет совершенно другая позиция.

С. БУНТМАН Далее, вот "возможен ли такой вариант, - спрашивает Петр, - что если Россия на фоне расхождения ЕС и США попытается сблизиться с Америкой, выстроить отношения с США по образцу Великобритании?" Т.е. другую позицию, в другую "троечку" войти. Почему не могли этого сделать?

А. ЧЕРКИЗОВ У Тони Блэра кризис сильнейший, у него самого, он на грани политического кризиса, потому что если он и дальше будет вести свою политику полной поддержки Буша, на том фоне, что ни Совет безопасности не примет новую резолюцию, ни Хусейн начнет открыто сопротивляться инспекторам, то он в Палате общин поддержать Америку сможет только голосами консерваторов, а это для него крах как для политического лидера, потому что он возглавляет партию лейбористов. Т.е. он сейчас балансирует просто по коньку крыши, шаг влево, шаг вправо, и от Блэра ничего не останется. Для России, понимаете, одно дело иметь очень хорошие отношения, совсем другое дело становиться 52 или 51 штатом. И у меня например просто сейчас такая реакция на Блэра, что он попытается превратить Англию по этому вопросу в 51 штат.

С. БУНТМАН Ты знаешь, это говорили, это еще идет от понимания Черчиллем упадка роли Британии еще с конца второй мировой войны. И про Тэтчер так говорили, что она 52-й. И когда Черчилль был снова премьер-министром, говорили тогда 49 или 50-й.

А. ЧЕРКИЗОВ Так вот, я считаю, что в данном случае Россия ведет себя совершенно правильно, когда не поддерживает целиком желание Буша начать войну против Саддама.

С. БУНТМАН И потом, вы понимаете, мне кажется, что сейчас у российской политики есть логика, очень серьезная логика, что далеко не всегда прослеживается в российской политике, есть серьезная понятийная логика и логика позиции. Даже пускай, политика, конечно, циничная вещь. Очень смешно проговорился президент в интервью французскому телевидению, по Фрейду было, политика по сравнению с контрразведкой это все такая ерунда, у нас так все просто, так все открыто. Ужасно смешно. Но в этой сложности сейчас, Россия конечно вместе с другими делит постсаддамовский мир, естественно. Но здесь логика-то есть. Говорили о многополярности вот вам пожалуйста. Французы с немцами тоже говорят. Т.е. позиция эта логична, она не вызывает отторжения.

А. ЧЕРКИЗОВ Надо понимать, что это позиция на теперешний день. Так же, как эта позиция у Ширака. Изменится завтра обстановка принципиальным образом, и тогда и позиция Франции, и Путин об этом говорит, что на сегодняшний день в войне нет необходимости, но мы не исключаем более жестких методов. Все наверное помнят это его заявление.

С. БУНТМАН "Чем геноцид курдов, - вот наиболее кратко сформулировано, вопросов таких много, - лучше геноцида косоваров?" - спрашивает Дмитрий и очень многие другие.

А. ЧЕРКИЗОВ Да ничем не лучше, но сейчас и эта проблема, как вы наверное знаете, решена. Север Ирака, где в основном проживают курды, для правительства Хусейна закрыт, т.е. сейчас у Хусейна нет возможности уничтожать курдов. Поэтому это ничем, геноцид всегда одинаков, но сегодня этой проблемы нет. А начинать войну только потому, что Хусейн негодяй и дрянь паршивая, это не может быть поводом для начала войны.

С. БУНТМАН Сложнейшая ситуация, и так, честно говоря, это всегда, как например какой-нибудь 35-36 год в Европе и на Западе, отношение Германии тогда, а не стоило ли хлопнуть товарища Гитлера вовремя, понимаешь? Вот что бы тогда было?

А. ЧЕРКИЗОВ Хусейн не совершает сейчас попыток и не готовит такую агрессию.

С. БУНТМАН И он тогда не совершал, и он тогда не готовил вроде бы. А как проверишь? Вот черт его знает. Вот сложнейшая все-таки ситуация, в которой, я надеюсь, что мы будем еще какое-то время разбираться, а не следить за ходом операции в Ираке.

А. ЧЕРКИЗОВ Я тоже на это очень надеюсь.

С. БУНТМАН Спасибо, Андрей Черкизов, сегодня была одна тема, но по-моему она все-таки самая главная.

А. ЧЕРКИЗОВ Увы.