Персонально Ваша... - Анна Зафесова - Особое мнение - 2003-02-05

5 февраля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анна Зафесова - обозреватель итальянской газеты "La Stampa".

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Анна Зафесова давно работает корреспондентом итальянской газеты, видела здесь много разного. Как тебе визит итальянского премьер-министра Сильвио Берлускони? Только что, на днях он был здесь. Как ему понравилось в Москве в 20-градусный мороз в Завидове?

А. ЗАФЕСОВА Он сказал, что это идеальная температура для уроженцев Средиземного моря. Надо сказать, выдержал очень неплохо. Все мы ожидали каких-то ужасных последствий, потому что было в самом деле очень холодно. Но премьер-министр справился, бодро отправился есть шашлыки в лес, правда, в соответствующим образом экипированный российской стороной, в большой шапке-ушанке, в пуховике.

О. БЫЧКОВА Он не ожидал, что ему придется такие испытания проходить?

А. ЗАФЕСОВА Не ожидал. И мне показалось, что когда в начале встречи Владимир Путин сказал, что планируется обед на свежем воздухе, по-моему, это было воспринято как шутка итальянской стороной. Оказалось, что никто не шутил, все было очень серьезно. Обошлось, из Италии пока никаких сообщений о бронхитах и воспалении легких не приходит. Премьер-министр пережил этот опыт, и, по-моему, он даже ему понравился.

О. БЫЧКОВА Этот визит пресса оценивает как успешный. То есть Берлускони должен был агитировать Владимира Путина поддержать их общего друга президента США Джорджа Буша.

А. ЗАФЕСОВА Агитировать? Скажем так, попытаться найти какие-то точки соприкосновения между различными позициями. По крайней мере, по комментариям коллег, какое-то сближение в самом деле имело место. И сам Владимир Путин сказал, что для него очень важна была встреча с Берлускони, потому что, как он выразился, не обо всем можно переговорить по телефону, а при личной встрече Берлускони, видимо, привел какие-то аргументы или какую-то информацию, которая опять же, как сказал президент России, может повлиять на изменение нашей позиции.

О. БЫЧКОВА Берлускони, можно сказать, зачастил в Москву. В какой раз он уже здесь?

А. ЗАФЕСОВА В четвертый раз меньше, чем за два года.

О. БЫЧКОВА Что это за отношения такие? Когда, скажем, между президентом России и президентом США складываются некие отношения, которые они нам называют дружескими, и демонстрируют отношения на короткой ноге, на "ты", жены и т.д., это понятно. Это как бы некая традиция существует, всегда лидеры двух этих больших государств пытаются установить между собой более тесные контакты. Но между России и Италии это не так традиционно.

А. ЗАФЕСОВА Я думаю, что здесь и в самом деле есть личный фактор. Ведь на этом уровне тоже симпатии и антипатии, какая-то общая частота волны имеет значение. Потом, надо сказать, что, во-первых, у России с Италией традиционно неплохие отношения всегда были. Кстати, во внешней политике очень часто в разрешении различных международных кризисов случались достаточно серьезные совпадения. А потом, Италия сейчас стала вторым торговым партнером России в Европе после Германии. Растет товарооборот, экономическое сотрудничество. Не следует забывать, что господин Берлускони по первой своей профессии крупный бизнесмен. Поэтому для него этот аспект очень важен, и он очень важен для президента Путина, который во всех своих зарубежных поездках, в том числе в Италию всегда очень много времени уделяет этой теме.

О. БЫЧКОВА Италия стала вторым внешнеторговым партнером? Она ведь была на заметных позициях.

А. ЗАФЕСОВА Она всегда была на заметных позициях, но на второе место она поднялась относительно недавно.

О. БЫЧКОВА А с чем это связано?

А. ЗАФЕСОВА Во-первых, с определенным экономическим ростом в России. Италия поставляет в Россию в основном товары народного потребления, как это называется. То есть это все то, что мы видим в московских магазинах.

О. БЫЧКОВА Всеобщая любовь к итальянской одежде, обуви.

А. ЗАФЕСОВА Это красивая обувь, красивая одежда, красивая мебель, плитка, сантехника и т.д. То есть растет спрос в России на эту продукцию, с другой стороны, увеличиваются поставки нефти и газа, существует целый ряд крупных проектов по этому поводу в Европу и в частности в Италию.

О. БЫЧКОВА У нас вопрос пришел на пейджер от Галины. Галина спрашивает нашу гостью, как итальянцы относятся к возможной войне в Ираке. "Берлускони приезжал к Путину для того чтобы просить его поддержать эту операцию".

А. ЗАФЕСОВА Да. Дело в том, что Италия выступила с другими семью странами, присоединилась к т.н. "заявлению восьми" несколько дней назад в поддержку такой акции. Но надо сказать, что общественное мнение, я сейчас затрудняюсь назвать точные цифры опросов, но в массе общественное мнение Италии не поддерживает эту войну и, скорее, склоняется к позиции Франции и Германии о том, что воевать не надо.

О. БЫЧКОВА Это проблема, такое различие между позицией государства и общественным мнением?

А. ЗАФЕСОВА Я не могу сказать, что это какая-то серьезная проблема, но, конечно, сейчас это является одной из основных тем общественной полемики и про это идут разговоры и споры. Нет, конечно, значительная часть итальянцев поддерживает эту войну, но заметнее и активнее т.н. пацифисты, которые выступают против не только участия Италии в этой войне, о чем, правда, пока речи не идет, но даже какой-то поддержки на внешнеполитическом уровне этой акции.

О. БЫЧКОВА Почему так происходит? Почему одни европейские страны резко против, другие выступают в поддержку Буша? Как это в Италии смотрится?

А. ЗАФЕСОВА Здесь, на мой взгляд, это во многом зависит от общественного мнения, насколько европейские правительства готовы идти в русле настроения избирателей. Надо сказать, что в ряде европейских стран антиамериканские настроения достаточно сильные, и к американцам былой симпатии не испытывают. Европа во многом видит надвигающуюся возможную войну, как исключительно американское дело, как историю Буша-старшего, Буша-младшего и Саддама Хусейна, к которой Европа не имеет никакого отношения. Если поддержка акции в Афганистане, хотя тоже неполная, неединодушная, была более широкой в силу того, что все видели 11 сентября, все прекрасно понимали, что угроза международного терроризма касается всех, то здесь у многих создается впечатление, что это гораздо более частные интересы Америки, чем всего мира.

-

О. БЫЧКОВА Вопрос от Андрея, который тут же откликнулся на тему итальянского бизнеса в России. Андрей пишет, что он работал с итальянцами примерно 7 лет, и считает, что они не очень обязательные партнеры в мелочах. "Изменилось ли что-то за эти годы?" Это такое распространенное мнение. Русские тоже не очень обязательные партнеры.

А. ЗАФЕСОВА Во-первых, особенно что касается мелочей. Не знаю, очень зависит от людей. Я встречала итальянцев, пунктуальных и педантичных, как немцы. Встречала итальянцев достаточно разгильдяистых. Мне кажется, что это не столько национальная традиция, сколько вопросы личных качеств. Во всяком случае то, как успешно растет итальянский бизнес в России, показывает, что это невнимание к мелочам совершенно ничему не мешает.

О. БЫЧКОВА Может быть, оно, наоборот, хорошо сочетается с нашим невниманием к чему-то, и все довольны друг другом.

А. ЗАФЕСОВА Мне кажется, что между итальянцами и русскими как раз находится та самая общая частоты волны, которая помогает договориться гораздо проще, чем с какими-то другими народами.

О. БЫЧКОВА Действительно, много примеров того, как успешно итальянский бизнес работает в России. А знаешь ли ты примеры обратные, когда люди разочаровывались, уезжали к себе обратно в Италию, из них здесь ничего не получалось?

А. ЗАФЕСОВА Да, конечно, таких примеров тоже очень много. Особенно в первой половине 90-х годов. Я знаю людей, которые уезжали. Я знаю людей, у которых отнимали их собственность. Особенно это касается тех, кто пускались в совместные предприятия, как это было тогда модно, где в какой-то момент российская сторона вдруг непонятным образом оказывалась собственником всего. Такие примеры есть. Я думаю, что это неизбежно. Трудно сказать, кто здесь виноват больше, потому что в таком бизнесе, какой имеет место быть в России, особенно в прошлые годы, этого вряд ли можно было избежать.

О. БЫЧКОВА Все-таки каких случаев больше, и какое мнение о российской предпринимательской среде распространено?

А. ЗАФЕСОВА Несомненно, больше успешных случаев. Бизнес-сообщество итальянское в целом очень довольно. Оно постоянно растет, оно очень довольно. То есть, конечно, возникают постоянные проблемы, но точно такие же, как у российских бизнесменов. Это таможня, налоги, коррупция, бюрократия. То есть тут все очевидно. Но в массе своей люди довольны, люди с удовольствием делают бизнес, расширяют его. В целом отношение к российским коллегам у тех, кто работает, кто знает людей, непосредственно с ними общается, в основном положительное. Более того, очень часто приходится слышать от людей, которые недавно приехали, даже несколько удивленные рассказы. То есть люди приехали торговать стеклянными бусами и зеркальцами для дикарей, обнаружили, что по другую сторону стола сидят абсолютно компетентные, энергичные, хваткие люди, которые, может быть, не знают каких-то западных бизнес-технологий, но в целом абсолютно компетентны, крайне работоспособны и могут являться абсолютно равноправными партнерами.

О. БЫЧКОВА Что ты писала в последнее время для своей газеты из Москвы?

А. ЗАФЕСОВА Помимо новостных вещей, то есть как раз визит Берлускони, трагедия американского челнока "Коламбия" и ее российские аспекты изменения планов Росавиакосмоса, то обстоятельство, что Россия теперь становится на неопределенное время монополистом пилотируемых космических полетов, и что из этого получается, из более очерковых тем это годовщина Сталинградской битвы с полемикой о переименовании Волгограда, на прошлой неделе писала большой материал о Александре Костенюк, это вице-чемпионка мира по шахматам среди женщин. Ей сейчас 18 лет, но она уже с 14 лет гроссмейстер. Ей прочат великолепное блестящее шахматное будущее. Этот персонаж, к тому же очень симпатичный.

О. БЫЧКОВА Ты встречалась, конечно, с шахматисткой?

А. ЗАФЕСОВА Да, это очень симпатичная и умная девушка, которая сейчас написала книжку про то, как стать гроссмейстером в 14 лет.

О. БЫЧКОВА В свои 18 лет она написала мемуары практически?

А. ЗАФЕСОВА Да, о том, как в 14 уже можно стать гроссмейстером. То есть вот такой большой материал совершенно не политического характера.

О. БЫЧКОВА Сталинградская битва это история, которая интересна только нам, или твоим читателям тоже?

А. ЗАФЕСОВА Абсолютно нет. Дело в том, что Сталинградская битва в памяти всех европейцев это абсолютно поворотный момент. То есть, как писали в наших учебниках, что это переломный момент Второй мировой войны, это в самом деле так. Даже те, кто, естественно, этого не помнят, потому что родились много лет спустя после войны, они помнят это по рассказам родителей, бабушек и дедушек. В Италии, кстати, есть города, где улицы и даже проспекты названы в честь Сталинграда. Потому что это название, это имя, которое в исторической памяти обладает абсолютно однозначным положительным значением. Поэтому это вызывает несомненный интерес.

О. БЫЧКОВА Когда я спрашиваю, каков интерес именно читателей твоей газеты, итальянской газеты "Stampa" к теме годовщины Сталинградской битвы, то я имею в виду, о чем ты рассказывала. Ты рассказывала о людях, которые принимали участие?

А. ЗАФЕСОВА Я рассказывала, скорее, не исторический материал, тем более что в этом году в нашей газете было много публикаций, в том числе известных историков, вообще, по теме Второй мировой войны. Кстати, ведь итальянцы же воевали, в том числе в Сталинградской битве, поэтому были и воспоминания тех, кто выжил и вернулся. У нас было много исторических материалов. Я писала материал, скорее, на злобу дня. То есть, прежде всего, по поводу полемики о переименовании, потому что в Италии большинство даже не подозревает, что Сталинградская битва произошла в г. Волгограде.

О. БЫЧКОВА В Италии не переименовывают города?

А. ЗАФЕСОВА Во-первых, не переименовывают. Во-вторых, Сталинград как вошел в историю, так остался Сталинградом. Люди не задумываются о том, что на карте это сегодня совершенно другой город. Поэтому я рассказывала про эту полемику, про то, как проходят празднования, какие церемонии предусматриваются, какие копейки при этом выплачиваются ветеранам Сталинградской битвы, для которых это последняя круглая годовщина, для большинства, по крайней мере, к сожалению, для которых это и последняя возможность хоть как-то улучшить свои условия существования. То есть о том, что происходит сегодня в годовщину Сталинградской битвы.

О. БЫЧКОВА А у тебя, вообще, есть какая-то обратная связь с читателями? Ты что-нибудь знаешь о том, как реагируют на такие материалы? Помимо тех заданий, которые, возможно, ты получаешь из своей редакции.

А. ЗАФЕСОВА Я очень дорожу связью с читателем, тем более, что находясь за 3 тыс. км от него, иногда создается впечатление, когда ты отсылаешь статью, что ты ее отсылаешь в пустоту, что ее прочтет, и то не факт, только мой редактор. Поэтому я очень этим дорожу и очень радуюсь, когда получаю, в основном по электронной почте, их отклики, вопросы или какие-то пожелания, или критику. Для меня это очень важно и интересно.

О. БЫЧКОВА Расскажи, о чем они тебя спрашивают.

А. ЗАФЕСОВА Обычно отклики бывают на какую-то конкретную статью, конкретную тему, и вопросы по ней. Но в целом они задают такие вопросы, на которые, если бы я знала ответ, я была бы либо миллионером, либо президентом: "Куда идет Россия?", "Какие намерения у президента Путина?", "Что будет дальше?" В любом случае, их очень интересует, что происходит в России. Их интересуют и более частные вопросы: как люди живут, сколько они получают денег, как они их тратят, что они едят, как живут их дети, как они их растят, какие школы. Помимо глобальных политических вопросов, их очень интересует, как живут люди.

О. БЫЧКОВА Человеческая жизнь?

А. ЗАФЕСОВА Да, абсолютно.

О. БЫЧКОВА Что-нибудь смешное ты припоминаешь? Или совершенно неожиданное, из такого рода вопросов или предложений?

А. ЗАФЕСОВА Обычно всех очень интригует холод, поскольку есть этот стереотип, что в России очень холодно. В России, конечно, не жарко, но и не настолько холодно, как людям представляется. Потому что в Италии очень трудно себе представить, что можно жить и нормально функционировать в "20". Поэтому регулярно, когда в Москве наступают холода, про это приходится писать. И регулярно возникают вопросы у коллег и у читателей: "И как же Вы там?" Потому что в Италии при выпадении снега и температуре "2", по крайней мере в Риме, все останавливается, школы закрываются, поезда не ходят, машины не ездят. В общем, наступает чрезвычайное положение. Поэтому представить себе, что огромный большой город совершенно нормально, не без сложностей, но продолжает функционировать в нормальном режиме в "20", это совершенно запредельные вещи. Это приходится объяснять, и, по-моему, все равно не верят.

О. БЫЧКОВА Они говорят: "Бедная Анна, как же Вы там живете?"

А. ЗАФЕСОВА Да, конечно. Это сочувствие, смешанное с недоумением и даже с неверием. То есть "этого не может быть".

О. БЫЧКОВА Судя по последним событиям, и Ирак, и приезд Берлускони, и катастрофа американского шаттла, Чечня, наверное, у тебя не так много остается возможностей писать на человеческие темы?

А. ЗАФЕСОВА Возможности есть, и я стараюсь их всегда использовать, потому что меня лично это интересует гораздо больше.

О. БЫЧКОВА Поедешь куда-нибудь в ближайшее время из Москвы по России?

А. ЗАФЕСОВА Нет, в ближайшее время не планирую. Может быть, поездка на референдум в Чечню в марте.

О. БЫЧКОВА Если будет референдум, если все так будет?

А. ЗАФЕСОВА Да.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Анна Зафесова - обозреватель итальянской газеты "La Stampa".