Персонально Ваш... - Дмитрий Симаков - Особое мнение - 2003-01-31

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Симаков - журналист газеты "Ведомости", автор статьи "Гонители иномарок".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Прежде чем мы дадим возможность нашим уважаемым слушателям растерзать Вас на много маленьких Симаковых, я предлагаю Вам в двух словах рассказать о том, кто же такие гонители иномарок, и почему они так себя ведут.

Д. СИМАКОВ Гонители иномарок это наши чиновники из министерства промышленности, науки и технологий, которое возглавляет Илья Клебанов. Дело в следующем. Как мы все помним, в прошлом году была после долгих баталий принята концепция развития российского автопрома, после чего было подписано постановление премьер-министром Михаилом Касьяновым о повышении пошлин на подержанные иномарки старше 7 лет. Пошлины были повышены до запретительного уровня. В этом году чиновники должны были проделать следующую вещь. Они должны были придумать способ, как ликвидировать льготы для физических лиц, то бишь для нас с вами, обыкновенных граждан, которые привозят сюда, в Россию, подержанные иномарки в возрасте от 3 до 7 лет. Дело в том, что сейчас тот платеж, который выплачивают трудовые граждане, составляют в среднем, по оценкам, в 2.5 раза меньше, чем платят на таможне организации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, мы вновь повышаем пошлины?

Д. СИМАКОВ Да, к сожалению, так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, не как журналист, а как человек, который сам водит машину, притом что у Вас есть одна сумма, и вы можете взять пятилетнюю иномарку и пятилетнюю отечественную машину, что возьмете?

Д. СИМАКОВ Пятилетний отечественный автомобиль и пятилетняя иномарка стоят разные деньги.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Давайте предположим на секундочку, что у Вас есть возможность это сделать примерно за одни деньги.

Д. СИМАКОВ Я предпочту пятилетнюю иномарку новому отечественному автомобилю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А как же поддержка отечественного производителя? Ведь нельзя же всю жизнь на иномарках ездить, когда-то надо и свои начинать делать. Видимо, цель-то такая.

Д. СИМАКОВ Цель, безусловно, такая. И средства понятные. Непонятен результат. Во что упираются все эти цели, которые чиновники декларируют, - нам непонятен результат, достигнем ли мы того, к чему они стремятся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо. Давайте попробуем посмотреть на ситуацию с другой стороны. Если я ничего не путаю, где-нибудь в Уганде морошка не растет. Но никто же не выращивает ее насильственным путем.

Д. СИМАКОВ Совершенно верно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ассоциация понятна?

Д. СИМАКОВ Спорить не могу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Исходя из предположительного мнения, вдруг мы не очень хорошо умеем делать автомобили, может, нам и не пытаться их делать?

Д. СИМАКОВ Нет, я думаю, что при определенных усилиях это вполне возможно. Почему нет? Почему мы делаем боевые самолеты, но не делаем автомобили?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо. На Ваш взгляд, можно ли как-нибудь откорректировать ситуацию, вплоть до того чтобы всем было удобно? Можно сделать так, чтобы и волки были сыты, и овцы целы?

Д. СИМАКОВ Можно, но мне кажется, что все равно нам не обойтись. Все дело в том, что будет на выходе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А что будет на выходе?

Д. СИМАКОВ Мы должны быть все уверены в том, что лет через 5 у нас действительно будет то, что нам сейчас обещают, у нас будет свое производство нормальных автомобилей, которые можно будет нормально предпочесть какому-нибудь "Фольксвагену" или "Форду".

Н. БОЛТЯНСКАЯ Дмитрий, а что значит "у нас будет производство нормальных автомобилей"? Речь идет о том, что мы, наконец, научимся делать отечественные автомобили, или о том, что наша сборка будет по импортным?

Д. СИМАКОВ Абсолютно все равно. Мне все равно, что это будет, "Жигули", "Форд" или "Мерседес".

Н. БОЛТЯНСКАЯ А что думает по этому поводу соответствующее министерство промышленности, науки и технологий?

Д. СИМАКОВ Они думают примерно то же самое. В этом наши понятия не расходятся. Вопрос в том, что они, мне кажется, не совсем ясно понимают, получится у них это или нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это один момент. А второй момент, еще одно отличие Вас от министерства промышленности, науки и технологий в том, что Вы можете думать себе все, что считаете нужным. Но реализовать эти мысли каждый из вас может по-своему. Да?

Д. СИМАКОВ Безусловно. Инициатива в их руках.

Н. БОЛТЯНСКАЯ На Ваш взгляд, существует ли некий потенциал у министерства, чтобы осуществить благие порывы свои?

Д. СИМАКОВ По поводу ликвидации льгот, наверное, это будет сделано. Вопрос только, в каком виде. Льготы ведь можно по-разному урезать. Можно урезать сам порог пошлин, и тогда в итоге совокупный рост таможенного платежа будет не 2,5 раза, а 2 или 1,5 раза. Но следующее предложение, которое было вчера озвучено представителем министерства о повышении пошлин на иномарки до 35%, и, как сказал сегодня Клебанов, это предложение касается всех иномарок, это совершенно изумительное предложение, потому что в прошлом году господин Клебанов уже его предлагал. И ему премьером был дан четкий ответ, что пошлины на иномарки, размер ставок остается прежним, 25%. И почему сейчас вновь выдвигается идея о повышении пошлин до 35%, не совсем понятно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А Вы как думаете?

Д. СИМАКОВ Я думаю, что это достаточно грубая и непродуманная форма поддержки отечественного автопрома. Они же министерство промышленности, им как-то надо показывать своим подопечным, что они заботятся об их интересах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо. Еще один такой вопрос к Вам. Вы наверняка уже продумали отходные пути для потенциальных нынешних и будущих автовладельцев. Что они будут делать, если все-таки это все произойдет?

Д. СИМАКОВ Нам придется тяжело.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, расскажите, как будем обманывать этот закон?

Д. СИМАКОВ А как обманешь? Таможню не обманешь, на самом деле. Если повысят таможенный платеж, то придется его платить и смотреть, выбирать, уже исходя из новых условий, по критерию цена-качество, что нам больше подходит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что касается конкуренции, идея о том, что уровень конкуренции будет снижен, насколько я знаю, высказывалась, и у Вас в статье это описано. Если я не ошибаюсь, ее высказывал "Фольксваген", российский представитель.

Д. СИМАКОВ Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что в итоге будет, как Вы считаете? Если попытаться оценить рынок тех, кто хочет или ездит на машинах, они будут пересаживаться на машины, или стискивать зубы, материть это несчастное министерство, и все-таки платить большую пошлину?

Д. СИМАКОВ А что остается делать? Каждый будет решать для себя. Есть люди, которые сейчас с удовольствием покупают новые "десятки" и ездят на них. А есть люди, которые имеют 30 тыс. долларов, и при этом не покупают новую иномарку, какой-нибудь "Нисан Максима", а едут, пригоняют из Германии 3- или 4-летний "Мерседес". Все зависит от людей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Дмитрий, а существуют сегодня какие-то количественные оценки тех, кто ездит по дорогам на машинах?

Д. СИМАКОВ Если я не ошибаюсь, больше 20 млн. автомобилей у нас зарегистрировано.

Н. БОЛТЯНСКАЯ На Ваш взгляд, как изменится ситуация количественно, если это все произойдет?

Д. СИМАКОВ Если пошлины на подержанные иномарки будут подняты до запретительного уровня, то, конечно, какое-то время у нас объем продаж машин упадет, а у нас сейчас иномарки составляют 30% от общего объема продаж, количественных, в год. И подержанные это большая часть из них. Соответственно, будет резкое, наверное, достаточно серьезное падение продаж. Но если господа чиновники все сделают правильно, и их прогнозы оправдаются, то, по идее, затем эта ниша должна быть заполнена, кто-то должен ее занять.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Повышение пошлин и ВТО?

Д. СИМАКОВ Я думаю, это слабо связано. Я не профессионал ВТО, но я думаю, нам все равно при вступлении в ВТО не дадут 35%. Уже сейчас, в декабре наши договорились о том, что начальная ставка пошлин, с которой мы начинаем вступление в ВТО, это 30%, а не 35%.

-

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сообщение на пейджер от Андрея. "Почему таким оригинальным способом пытаются поддерживать российского производителя? Может быть, есть смысл снизить пошлины на новое технологическое оборудование для заводов, дать производителю налоговые льготы? Тогда мы сможем сначала произвести хороший товар, потом попытаемся его продать".

Д. СИМАКОВ Насколько я знаю, сейчас Минпромнауки как раз и занимается составлением перечня технологического оборудования, а также и автокомплектующих, которые предполагается завозить из-за рубежа по сниженным таможенным ставкам. Что касается налоговых льгот, то здесь позиция правительства достаточно четкая и однозначная, никаких льгот никому. И, наверное, это правильно. Потому что мы помним тот период, когда у нас были льготы, и чем все это оборачивалось.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ У меня не вопрос, у меня несколько возражений по существу. Если вы вспомните ценовую ситуацию до дефолта, тогда классика жигулевская стоила порядка 5,5 тыс., а иномарки 9-10. Сейчас классика стоит порядка 3-3,5, иномарки 6-7. Это произошло потому, что снизилась цена на прямого конкурента, "Жигули". Если не будет "Жигулей", представьте, что станет с ценами на эти иномарки. Этот комариный укус в виде дополнительных пошлин покажется счастливым сном. Второй аргумент. Вы говорите, что мы не умеем делать хорошие автомобили. Хороший автомобиль за 3 тыс. долларов сделать невозможно. Ну, не растут булки на деревьях, это медицинский факт. Можно сделать за 10 тыс. долларов. А что делать тем людям, которые готовы заплатить 5, но не готовы заплатить 10? И третий аргумент. Ваша соведущая сказала, что, может быть, стоит вообще отказаться от автомобильной промышленности. Я хочу сказать, что автомобильная промышленность, с учетом кумулятивного эффекта, я имею в виду металлургию, химическую промышленность, это 20% ВВП. Куда девать тех людей, которые освободятся? Все мои аргументы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Игорь. Дмитрий, Вам есть, что ответить?

Д. СИМАКОВ Да, конечно. Безусловно, конкуренция не может быть, это обоюдный процесс. Да, снижение цен на наши автомобили в результате того, что снизились доходы населения очень резко. И сейчас я не могу себе представить ситуацию, чтобы кто-то продавал классику, "шестерки", "семерки" за 6 тыс. долларов. У меня друзья покупали машину летом 98 года. И они до сих пор на себе волосы рвут. Безусловно, до тех пор, пока сохраняется классика, это будет давить и на рынок иномарок. Здесь давление обоюдное. Что касается хорошего авто, да, Вы знаете, в принципе, 3 тыс. долларов - это для многих из нас хорошая цена. Я, между прочим, сам езжу на "шестерке", и не могу каких-то сильных претензий предъявить. Но, вместе с тем, меня тревожит один существенный факт. Я знаю, что если, не дай бог, я попаду в аварию, мне будет очень плохо.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ Вопрос очень простой, одновременно возражение предыдущему оратору. Он говорил относительно 20% людей, которые заняты в производстве автомобилей. У меня вопрос. Я отношусь к другим 80%. Почему я должен платить этим 20%? Вопрос на самом деле риторический. Наше правительство почему-то любит производителей и очень не любит потребителей, с одной стороны. С другой стороны, ведь потребители автомобилей одновременно являются производителями колбасы. Колбаса не очень хороший пример. Производителями каких-нибудь трусов. И почему-то защищать производителей трусов наше правительство не собирается. Чем так полюбились нашему правительству производители автомобилей?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это Вы задаете вопрос нашему гостю? Или это риторический вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ Это риторический вопрос. Фамилии производителей автомобилей всем хорошо известны. А фамилии производителей трусов не очень.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Понятно. Какие-то вопросы к нашему гостю будут у Вас?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ Что он думает по поводу моей столь пространной речи?

Д. СИМАКОВ Игорь, я согласен с тем, что любой вопрос о повышении пошлин это, в первую очередь, вопрос о том, насколько глубоко правительство залезет к нам в карман. И чиновники должны отдавать себе отчет, что такими действиями они каждого из нас обирают на какую-то сумму денег. А между прочим, мы им платим налоги, и они на эти налоги живут. Но, с другой стороны, предыдущий Игорь, который звонил к нам в студию, тоже прав по-своему. И в данном случае, наверное, если у нас ставится цель поддержать автопром, по большому счету, это правильно, и нужно здесь какие-то решения искать, то здесь как раз нужно найти тонкий баланс между нашими интересами, между интересами тех людей, которые работают на заводе, и тех людей, которые этими заводами владеют.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тогда позвольте Вам задать еще один вопрос. Много сейчас говорят о том, что некоторые автомобили, путешествующие по нашим дорогам, "катастрофы на колесах". Речь идет о старых автомобилях, владельцы которых просто не могут себе позволить другой автомобиль.

Д. СИМАКОВ Я очень боюсь таких автомобилей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Многие их боятся. Дмитрий, скажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, не увеличат ли эти пошлины, о которых мы с Вами сегодня говорим, количество таких автомобилей на дорогах? И не усилит ли это аварийность наших дорог? Не скажется ли это плохо на общем состоянии дорожного движения в стране?

Д. СИМАКОВ При определенных условиях да. Если, к примеру, гипотетически мы допустим ситуацию, что с 2006 года никакая классика выпускаться уже не будет, она просто по тем стандартам, которые сейчас установлены, по тому графику не проходит. И у нас тогда остаются "десятки", которые стоят не меньше 7 тыс. долларов. "Калину" запустят, будут импортные автомобили, которые, наверное, будут стоить еще дороже. Соответственно, часть людей, которые просто не потянут эти расходы, вполне возможно, будут ездить на автомобилях, которым уже много лет, и которые будут латать и латать. Есть такая опасность.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Георгий удивляется, что обсуждение вопроса о повышении пошлин на иномарки постоянно в СМИ проходит на эмоциональном и качественном уровне. Почему бы не произвести технический и экономический анализ? Кто-нибудь этим занимался?

Д. СИМАКОВ Я думаю, что этим должны, в первую очередь, заниматься...

Н. БОЛТЯНСКАЯ Гонители иномарок?

Д. СИМАКОВ Да. И отраслевые институты.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР Я сам езжу на старенькой иномарке, относительно старая, начала 90-х годов. А занимаюсь по жизни продажей запчастей на отечественные автомобили. Пока наши не смогут производить хотя бы запасные детали к этим автомобилям, то автомобиль никак не сможет быть конкурентоспособным. По роду эксплуатации автомобиля старая иномарка, 5-7-летняя никак не сопоставима даже с новой "десяткой". У меня люди на фирме работают, которые имеют эту "десятку" и имеют большие неприятности с ней. И с удивлением смотрят на то, как 10-летние машины ломаются или требуют минимального ремонта раз в год, два раза в год максимум. Суммы, затраты на эти автомобили несопоставимые. В ту же иномарку, если посчитать за год, вкладывается гораздо меньше. У меня вопрос к Вашему собеседнику, который занимается этим. Я так понял, он пишет статьи на эту тему.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Он журналист.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР Почему эти вещи очень мало поднимаются? Почему не поднимается вопрос о том, что любая, даже 5-7-летняя иномарка намного безопаснее, аккуратнее сделана, чем та же отечественная "десятка".

Д. СИМАКОВ Я думаю, здесь трудно проводить какие-то прямые аналогии. Машины разные бывают. Это дело вкуса каждого. У меня есть много знакомых, которые покупают наши отечественные автомобили, новые. А есть знакомые, которые держат на подержанных иномарках. И все довольны.

СЛУШАТЕЛЬ Я слушал вашу передачу. Мне объясняют, что иномарка 5-7 лет... это объясняют люди, они потребители. Правильно говорил один товарищ про трусы и про потребителей. Но забывают о том, что если бы они заканчивали автомобильный институт, то они знали бы о том, что на Западе... почему они в 2-3 года меняют автомобили? Потому что через 7 лет старую иномарку легче утилизировать, чем ее восстанавливать или поддерживать работоспособность. И, как нас учили, нам говорили о том, что через 7 лет, как показывают в импортных фильмах свалки автомобилей, они их утилизируют. Мы же ездим до конца. И, допустим, ту же самую классику. Ваш гость ездит на "шестерке". Я больше чем уверен, что 200 долларов в год он будет тратить, но на нем все резиночки, железочки поменяют по весне, после зимы.

Д. СИМАКОВ На чем?

Н. БОЛТЯНСКАЯ На машине?

СЛУШАТЕЛЬ Да, конечно. И он будет опять ездить. Они прокачают тормоза, заменят базу, еще что-нибудь, что износилось. И год он будет ездить спокойно. А получается так, что иномарку, ту же самую резинку, тем более, если это старая машина, это по каталогу. Не те деньги. Я всегда сравниваю так. Сколько у нас на классику стоят колодки тормозов? 85 рублей. А на "Фольксваген" 65 баксов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Дмитрий, есть, что ответить?

Д. СИМАКОВ Вы знаете, по-моему, на Западе все эти вещи, связанные с утилизацией машин, с их хорошими дорогами, с их нормальным климатом, через 7 лет там машина в хлам не превращается. Там, по-моему, штука в другом. Там речь идет о принудительном выводе из эксплуатации. Если бы наша ГАИ действовала бы так же и не продавала бы талоны техосмотра за 50 долларов, а нормально бы смотрела на состояние автомобиля, не прогнило ли там днище, нормально работают тормоза и т.д., то, наверное, у нас значительная часть автомобилей прямо сейчас пошла бы на свалку. Это раз. Во-вторых, про цены. Наш новый автомобиль и подержанная иномарка это лотерея. Как тебе повезет, какую машину возьмешь, так и будешь на ней ездить. Где-то будешь сразу все менять, где-то потихоньку. Каждый выбирает для себя.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Дмитрий Симаков - журналист газеты "Ведомости", автор статьи "Гонители иномарок".