Муса Мурадов - Муса Мурадов - Особое мнение - 2003-01-30

30 января 2003 года

В прямом эфире "Эха Москвы" Муса Мурадов, обозреватель газеты "Коммерсантъ".

Ведущий эфира Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый вечер! Наш гость - Муса Мурадов, обозреватель газеты "Коммерсантъ".

М. МУРАДОВ Добрый вечер!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ваша статья в сегодняшнем "Коммерсанте" стала информационным поводом для вашего приглашения. Она называется "Михаил Бабич отказывается возвращаться в Чечню, пока у него не будет легитимного министра финансов". Напомню, Михаил Бабич это премьер Чеченской республики. Сегодня весь день в той или иной степени из-за отставки лорда Джадда мы говорили про Чечню с разными людьми. И вот теперь вы у нас заключительный такой аккорд. Все, что вы хотели узнать о Чечне 974-22-22 для "Эха Москвы". Мы как бы вне Чечни, не занимаемся особо этим делом, знаем только, что М. Бабич какой-то достаточно сложный человек, с каким-то непредсказуемым прошлым и непонятным будущим. У него конфликт с Кадыровым. И вот сейчас очередной камень преткновения это легитимный министр финансов. Расскажите, что тут за ситуация.

М. МУРАДОВ Я уже 2 недели слежу за конфликтом между А. Кадыровым в администрации Чечни и М. Бабичем, который является его замом как главы Чечни и председателем правительства. Конфликт возник из-за министра финансов республики. 2 недели назад А. Кадыров уволил министра финансов Чечни С. Абрамова и назначил на его место другого человека, Н. Исаева.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Причина?

М. МУРАДОВ Причина, по словам Кадырова, Абрамов уже 2 месяца пытался уйти с этого места, и как он в интервью нашей газете объяснил свой уход, что он устал, по собственному желанию хотел уйти. Но как утверждает Кадыров, почему-то Бабич не отпускал Абрамова, т.о. парализовал работу этого министерства с тем, что человек хочет уйти, его не отпускают. Тогда Кадыров, как он объяснял, вынужден был своим указом, нарушая некую процедуру назначения членов правительства, назначить туда человека. Бабич возмутился, утверждая, что процедура назначения министра финансов нарушена. Т.е. он хотел назначить туда другого, но с ним не посчитались. И вот, уже 2 недели с переменным успехом эти 2 чеченских руководителя перетягивают этот канат.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Борьба нанайских мальчиков.

М. МУРАДОВ Да. Честно говоря, на фоне чеченского конфликта этот конфликт как-то выглядит бурей в стакане воды, вызывает какую-то иронию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы знаете, не сказал бы. Когда глава администрации начинает спорить с председателем правительства по поводу министерства финансов, сразу возникает типичный вопрос: там что, уже начали что-то делить?

М. МУРАДОВ Обыватель рассуждает именно так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Объясню аргументацию, она очень проста. Разговор идет не о министре культуры. Значит, что-то пилят сразу. Что они пилят? Они пилят нефть?

М. МУРАДОВ Финансовые потоки. С другой стороны, тут возникает закономерный вопрос: кто спровоцировал этот конфликт вообще, где его корни? На мой взгляд, хотя я в своей публикации не углублялся в этот анализ, тем не менее, конфликт спровоцирован, на мой взгляд, федеральной властью. Потому что смешная ситуация: глава администрации и его зам. М. Бабич довольно автономные 2 фигуры, и один, и другой назначены федеральной властью, Кремлем. И один, и другой чувствуют себя совершенно независимыми друг от друга, что на мой взгляд, не естественно. Если послали людей разгребать кучу мусора, то должен быть назначен один человек, который будет управлять этой командой. А уж для Чечни, где в нынешней ситуации единоначалие абсолютно необходимо, возникла смешная ситуация.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Они что, назначены разными командами? Потому что, казалось бы, если они назначены из одного центра, из-за кремлевской стены, то Другое дело, что если сделана такая конфигурация, что один другого снять не может, т.к. оба назначены оттуда. Но понятно, что один все-таки председатель правительства, а другой все-таки глава администрации.

М. МУРАДОВ Ну, представьте себе, глава администрации, первое лицо республики. Он, естественно, считает, что за все в республике отвечает он. Соответственно, кадры, как известно, решают все, и он должен иметь монополию на назначение кадров. Это довольно естественная позиция, где он считает, что если с меня спрашивают республику, я должен иметь возможность назначать. Нет, тут вот предусмотрели такую процедуру, когда утверждение членов правительства может проходить только по представлению председателя правительства. Естественно, в роли ключевого министра министр финансов, который будет контролировать все финансовые потоки, это огромные потоки. И у Бабича, и у Кадырова разные взгляды на эту фигуру. Тут может быть элемент какого-то знания человека, доверия к нему. Априори обвинять Кадырова или Бабича в том, что они хотят пропихнуть человека, с которым им легко будет договариваться, я бы не стал. Но у обывателя такие сомнения возникают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Скажите, а вот вообще эти 2 человека, и Кадыров, и Бабич, люди с таким непростым прошлым. Они сначала одним занимались, потом другим стали. Фигура Кадырова больше известна. Ну, понятно, это абсолютно прокремлевский человек, как принято говорить в этой ситуации. А вот Бабич? Что это за человек?

М. МУРАДОВ Назначение Бабича некоторые политики и мои коллеги комментировали так: это такой энергичный, пробивной человек, но важнее даже, может быть, не это было, что он энергичный или пробивной какой-то, но что он независимо от Кадырова человек, и который в общем-то где-то будет смотреть за Кадыровым.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы считаете, расчет назначения его был таким?

М. МУРАДОВ Отчасти да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Потому что Кадыров это ельцинская система противовесов.

М. МУРАДОВ Потому что Кадыров, естественно, видел на посту председателя правительства Чечни человека местного, он объяснял это тем, что хватит, уже время временщиков прошло, пора уже выбирать людей на ключевые посты в Чечне тех, кому там оставаться и жить. А вот по поводу прошлого Бабича тоже хотят разные комментарии. Он недолгое время был вице-губернатором Московской области, а перед приходом в Чечню Ивановской. А еще до чиновничьей работы возглавлял коммерческую организацию "Росмясмолторг", что-то такое. И в истории этой организации, как комментировали некоторые журналисты, не все было чисто с точки зрения закона.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Напомню, в нашей студии Муса Муратов, обозреватель газеты "Коммерсантъ". Вы очень интересную тему затронули сейчас это временщики и местные, скажем так. Вот вы лично, человек, который хорошо знает ситуацию в Чечне, как вы считаете, в этих качелях, где с одной стороны боязнь Москвы, что назначение местных приведет к дележу того, что прислали, и начнутся там тейповые выяснения, с одной стороны. С другой стороны, вот эти временщики, о которых вы говорите, люди, которым в принципе все равно, они там за высокую зарплату, ну, ясно, как это решается здесь езжай туда, там очистишь совесть, типа того, они там рулят, после этого они возвращаются. Как говорят на Украине, шо очи не бачат, то сердце не болыть. Так вот, вот это тоже какой-то конфликт, который не очень понятно, как решать. Кто здесь прав, Кремль, который создает эти сдержки и противовесы, или Кадыров, если брать за основу ваш тезис, что пора уже и местных брать? Вот пришел этот момент, или нет, или разворуют?

М. МУРАДОВ Я считаю, что употребление таких терминов как тейповые, клановые

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы знаете, пусть вам это не нравится, но я говорю абсолютно стереотипные вещи, которые все говорят. Это наше представление о том, что там происходит.

М. МУРАДОВ Просто появился такой расхожий штамп, как будто бы в Чечне, в неких азиатских странах, регионах сохранилось до сих пор какое-то тейпово-клановое управление. Вовсе нет. И сейчас вот этот элемент недоверия к чеченцам, думаю, наоборот тормозит этот процесс стабилизации. И Кремль, если искренне хочет добиться какого-то перелома ситуации, которая там есть, то думаю, что должны абсолютно доверять чеченцам, которые реально настроены к российской власти и которые взялись за эту тяжелую и очень опасную работу, которую они там выполняют. Потому что возьмите одно село, Алхан-Кала, оно прославилось тем, что оттуда вышел Бараев, это мое родное село тоже. С 1999 года там убили 9 глав администрации. Т.е. чеченцы, которые согласились работать в местной администрации, в местной милиции, они взяли на себя очень тяжелую ношу. И в этой ситуации еще подозревать их, не доверять, то конечно, это их унижает и не способствует улучшению ситуации. Я не говорю, что все чеченцы, которые пошли работать в администрацию, все чисты на руку, что они не будут ничего воровать

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но мы знаем взрыв горадминистрации, вы знаете все это. Пришел вопрос от Наташи: "Скажите, что вы думаете по поводу референдума в Чечне?". Итак, кто прав, лорд Джадд, который говорит, что ситуация не подготовлена, или российская федеральная сторона, которая говорит, что подготовить это и невозможно, и в принципе, никто из нас так конституцию подробно не читал, нужна легитимная власть, поэтому пора?

М. МУРАДОВ Я, вопреки даже некоторым скептическим комментариям правозащитников, лорда Джадда и прочих, не умалял бы значение референдума сейчас в Чечне. В принципе, Кремль пошел на довольно рискованное мероприятие, предложив чеченцам высказаться по поводу конституции. Теоретически им дана возможность сказать нет, мы не хотим быть в составе РФ. Если они проголосуют против. Я не знаю, насколько практически такой результат может быть допущен центром, но во всяком случае, теоретически у чеченцев такая возможность есть. И в этом смысле этот референдум имеет ключевое такое значение. Другое дело, что очень сложно предположить, что люди, которые пойдут на избирательные участки, могут вникнуть в этот текст конституции. Я, который профессионально должен был, казалось бы, интересоваться этим, и то мне не хватило сил до конца его дочитать. На референдум вообще вопросы должны выноситься очень такие однозначные и короткие, да, нет

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И общие.

М. МУРАДОВ Да. Вы помните референдум ельцинский? Там было просто и ясно да, да, нет, да. А там предполагается изучить эту конституцию, запомнить ее положения, а потом сказать, нужна нам такая конституция или нет. Это сложно. Вот в этом смысле мне немного трудно сказать о целесообразности такой форме проведения референдума. А то, что у людей хоть один раз за всю новейшую историю получается надо что-то спросить, тотально что-то спросить, это, конечно, очень важно и нужно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да. Сегодня, когда мы говорили с К. Косачевым, я задал ему вопрос, отталкиваясь от мнения лорда Джадда. Джадд говорит еще о том, что не все голосуют. В частности, как проголосовать оппозиции? Мы знаем, что есть оппозиция политическая, какое-то политическое крыло, которая размыта в Чечне, и будем говорить, военное крыло это пресловутые боевики. И я спросил Косачева, как им голосовать? Он высказал парадоксальную точку зрения. Он сказал в конце концов, они российские граждане, я, конечно, огрубляю сейчас, положи свой автомат, приди и проголосуй. Он, правда, немного по-другому сказал кто не замаран. Но я так думаю, что и оппозиция может высказать свою точку зрения, т.к. как мы знаем, в Чечне, и об этом часто говорится, днем ты добропорядочный гражданин, а ночью ты боевик. Поэтому есть этот вопрос, который стоит преградой, что, положим, оппозиция условная какая-то не может проголосовать, ли этот вопрос не очень существенен?

М. МУРАДОВ Это несущественный вопрос. Тем более в Чечне уже нет таких фронтов, за какой-то чертой бегают боевики, а за какой-то федералы и мирные чеченцы. Там все довольно размыто, эти границы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е., очень важно, вы считаете, как человек, знающий ситуацию, что у оппозиции есть возможности придти и проголосовать?

М. МУРАДОВ Без проблем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Следующий вопрос. Вы знаете про эту дивную историю, про "Идущих вместе", которые собираются за 10 тыс. рублей отправлять учителей в Чечню. Ольга спрашивает: "Отправили ли уже 20 учителей в Чечню? Как вы, как человек из Чечни, относитесь к этой затее?"

М. МУРАДОВ Лет 20-30 назад учителей из разных регионов СССР по разнарядке отправляли в самые отдаленные горные районы, и действительно это было целесообразно, такая практика была. Видимо, в партии "Единая Россия" вспомнили традиции компартии

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это не я сказал про "Единую Россию", я говорю про "Идущих"

М. МУРАДОВ Учитывая, что "Идущие вместе" - это комсомольцы, так, по аналогии, "Единой России". Я очень сомнительно отношусь к этой идее. Там трудно и сложно работать учителям, врачам, не только тем, которые из российских регионов намерены поехать, но и самим местным чеченцам. Я вас уверяю, что в основном там остаются и работают учителя, врачи, за редким исключением, те, которым просто уже деваться некуда. Если бы они имели возможность оттуда уехать, где-то в рязанской школе учить детей, они бы это с удовольствием делали. Это показуха.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Следующий вопрос, мне очень интересно сравнить вашу точку зрения с точкой зрения тех, с кем я сегодня разговаривал. Когда мы говорили с М. Зязиковым, президентом Ингушетии, я его спросил, правда ли, что выдавливаются беженцы из Ингушетии, чтобы они быстрее возвращались в Чечню. Он сказал нет, этого нет. Конечно, условия нечеловеческие, жить в палатках очередную зиму невозможно, но вот такого вот, что бы там, как говорят мы выключим свет, то Т.е. могу предположить, что потихоньку это делается. Я понимаю, что люди боятся, но они должны вернуться. Вы что-то про это знаете? Или в принципе, люди, которые боятся, могут не ехать? Какая ситуация здесь?

М. МУРАДОВ Чтобы по палаточным лагерям ходили какие-то вооруженные наряды и людей под угрозой применения силы и оружия выдавливали оттуда нет, такого не происходит. А уж тем более руководство Ингушетии этого не делает. Я даже без того, чтобы хвалить или ругать руководство Ингушетии, просто даже сам факт, что там беженцы находятся, Ингушетии и ингушскому руководству это, скажем так, не в ущерб. Т.е. там некие рабочие места возникают. И руководство Ингушетии не заинтересовано в том, чтобы во что бы то ни стало их выдавить. Другое дело, что руководство Чечни заинтересовано, чтобы сняли проблему беженцев. Говорят, что восстановлены все гражданские структуры в Чечне, налаживается мирная жизнь, а тут огромные эти лагеря, причем на пути трассы Кавказ, на виду у всех зарубежных миссий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И последний вопрос. В Кремле, я об этом спрашивал Зязикова, он, конечно, решительно против, но спрошу вас, периодически возникает вопрос о реанимации Чечено-Ингушской республики. Была когда-то счастливая республика, все было хорошо, этнически один и тот же народ. Может, стоит ее восстановить?

М. МУРАДОВ Это очень тяжелый вопрос. Очень болезненный вопрос для Ингушетии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Зязиков сказал так ингуши этого не хотят и этого не хотят чеченцы. Ваше мнение?

М. МУРАДОВ Я бы не решился так на 100% за всех чеченцев сказать, потому что, в данном случае, кроме как путем тотального опроса, получить справедливый ответ на это невозможно. Но мы жили неплохо вместе. Когда мы жили вместе, у нас никогда чеченцы и ингуши, не было никаких конфликтов. Возможно ли это сегодня, административно объединить эти 2 республики? Я очень сомневаюсь. Хотя такие шары пускаются. Я думаю, что Кремлем это делается. Официально Кремль нигде эту проблему не поднимал, не затрагивал, но, тем не менее, с подачи Кремля в прессе это нет-нет, да обсуждается. Могу говорить о настроениях ингушей более определенно, чем о настроении чеченцев. У ингушей действительно мрак, Зязиков в этом прав, они скорее всего против.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это понятно, потому что им эту историю на свою голову не очень.

М. МУРАДОВ Ну, и для чеченцев в этом тоже, какого-то большого спасения в этом объединении нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое! Нашим гостем был Муса Мурадов, обозреватель газеты "Коммерсантъ".