Персонально Ваша... - Ксения Светлова - Особое мнение - 2003-01-29

29 января 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ксения Светлова комментатор телеканала "Израиль-плюс"

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА 19 часов 06 минут в Москве. "Персонально Ваша" комментатор телеканала "Израиль-плюс" Ксения Светлова. Ксения работает в Иерусалиме, несколько дней она в Москве и как раз тот самый человек, с которым мы будем говорить сегодня о свежих событиях в ближневосточном регионе всеобщие парламентские выборы в Израиле, они проходили вчера, сегодня уже известны результаты. Разумеется, партия действующего премьер-министра Ариэля Шарона выиграла эти выборы и даже, по-моему, с большим перевесом, чем предсказывалось.

К. СВЕТЛОВА - Да, на самом деле, результаты нынешних выборов не стали ни для кого сюрпризом, и партия "Ликуд" получила большинство голосов, как это и предполагали политкомментаторы, и сегодня уже стало ясно, что Ариэль Шарон вновь возглавит израильское правительство по дороге, может быть к очередному правительству национального единства.

О. БЫЧКОВА И займется созданием коалиции.

К. СВЕТЛОВА - Конечно, это первая задача, с которой придется столкнуться Шарону и не из легких, поскольку кроме партии "Авода", которая уже отказалась сотрудничать с Шароном.

О. БЫЧКОВА Это левые.

К. СВЕТЛОВА - Левые партии под руководством Амрама Митцна. Кстати я хочу заметить, что кандидатура Митцна была выдвинута совсем недавно. И может быть именно этим и обусловлен проигрыш этой партии, поскольку Митцна человек новый, неизвестный израильтянам. Ранее он был мэром города Хайфы. Но в израильской политике он, можно сказать, новое лицо и на данный момент не пользуется большой популярностью, чтобы, может быть, получить дополнительные голоса. За несколько дней до выборов Амрам Митцна заявил, что ни в коем случае не присоединится к коалиции Шарона, чтобы создать правительство национального единства.

О. БЫЧКОВА Глава палестинской автономии Ясир Арафат уже заявил, что он разочарован проигрышем левых на этих выборах, с Шароном ему договариваться не о чем, он теперь не знает, с кем и о чем он будет вести переговоры. Я должна сказать нашим слушателям, что Ксения Светлова арабист и занимается как раз арабскими и палестинскими проблемами. Правильно я говорю? Что значит вот эта реакция Арафата, и, кстати, у нас уже есть вопрос на эту тему на нашем пейджере. Так вот Андрей спрашивает вас "Означает ли победа партии "Ликуд" конец Палестинской автономии?"

К. СВЕТЛОВА - На самом деле, Андрей и все другие наши слушатели, существует такое мнение, что Палестинская автономия уже не существует. Это признают и сами палестинцы, и сами даже главы Палестинской автономии. Я напомню, что один из лидеров ООП Фарук Кадуми заявил в интервью газете "Аль Хайяд" буквально несколько дней назад, что Палестинская автономия сегодня не более чем огородное пугало, которое продолжает стоять на огороде, чтобы возможно отпугивать каких-то мнимых врагов, но фактически она уже бездействует несколько месяцев, и прекратила свое существование.

О. БЫЧКОВА С чем это связано? Много писали о том, что существует некий политический кризис, экономические проблемы очень серьезные в Палестинской автономии, коррупция и так далее, или это связано со вполне конкретной жесткой политикой Израиля?

К. СВЕТЛОВА - Я думаю, что все причины, перечисленные вами, Ольга, конечно, играют немалую роль, в том числе экономическое положение, в котором, прежде всего, стоит обвинить самого главу Палестинской автономии Ясира Арафата, на счету которого находятся миллионы и может быть, даже миллиарды, никто не знает точно, сколько, долларов, из саудовской помощи, из американской помощи, из помощи Европейского Союза.

О. БЫЧКОВА Это на его личном счету или на счету автономии?

К. СВЕТЛОВА - Счет Палестинской автономии можно считать, что это личный счет Арафата, потому что доступа к нему нет ни у кого, кроме самого Арафата и его ближайшего финансового советника Мухаммеда Рашида. Поэтому фактически то, что у нас сегодня есть, это уже не та Палестинская автономия, которая существовала три, или даже четыре года назад. Сам Ясир Арафат потерял контроль над приближенным к нему организациями, такими как "Танзим", отделение организации "Фатх", боевое крыло и уже доказал нам, что уже несколько раз эти организации, такие, как "Батальоны мучеников Аль-Акса", "Танзим" уже не подчиняются лично ему. То есть его ближайшие сотрудники, друзья уже не находится под его контролем.

О. БЫЧКОВА Опять-таки всегда возникает вопрос, на который, я, например, не могу найти в прессе ответа. Ясир Арафат просто не в состоянии контролировать ситуацию или он так или иначе разделяет эти радикальные взгляды и в той или иной степени поддерживает террористические организации?

К. СВЕТЛОВА - На самом деле, вопрос действительно, как говорят, на миллион долларов, потому что если в начале второй интифады еще не было ясно, насколько Ясир Арафат поддерживает радикальные взгляды таких организаций, как "Хамас", "Исламский джихад" и даже сам "Фатх", который намного в последнее время исламизировался и участвует во все больших и больших терактах против израильских граждан, то после нескольких рейдов были найдены документы, свидетельствующие о том, что Ясир Арафат непосредственно причастен ко многим терактам, и непосредственно сам финансирует шахидов, боевиков и участников террористических организаций. Поэтому, на данный момент, может быть, ситуация уже и вышла из-под контроля, поскольку, играя с огнем, никогда не знаешь, когда пламя разгорится сильнее.

О. БЫЧКОВА Вы сказали, что Палестинской автономии на сегодняшний момент практически не существует, как государственного образования. Что существует на этом месте?

К. СВЕТЛОВА - На этом месте существует на данный момент хаос. Мы имеем дело с террористическими организациями, каждая из которых управляет тем или иным регионом. Это может быть маленький район, это может быть город, это может быть сфера влияния какая-то и в данный момент, то, что происходит, Палестинская автономия фактически уже не имеет власти над многим городами. Там хозяйничают представители таких организаций как "Хамас", "Исламский джихад", "Демократический фронт", "Народный фронт" и многие другие организации, иногда они договариваются между собой и делят сферу влияния.

О. БЫЧКОВА Еще один вопрос, может быть он тоже на миллион долларов, потому что ответ на него найти тоже очень трудно. Ясир Арафат - человек пожилой, и вы говорите, что он утратил влияние в Палестинской автономии. Рано или поздно он уйдет с политической арены. Что после него, что известно о преемниках Ясира Арафата?

К. СВЕТЛОВА - Существует несколько вариантов, конечно одного варианта здесь быть не может, простого и ясного варианта, что у нас сейчас есть наследник и он и унаследует власть или какую-либо долю власти в Палестинской автономии. Есть несколько людей, которые претендуют, безусловно, на этот пост, некоторые из них старые сторонники Арафата еще по Тунису, по изгнанию в Тунис, такие, как Абу Мазен и Абу Ала, известные всем, принимавшие участие в договорах в Осло, подписании норвежских соглашений. Другие люди - полковник Мухаммед Дахлан, бывший глава сил превентивной безопасности в Газе и Джебриль Раджуб, на данный момент также в отставке, полковник, который высказал еще где-то полгода назад, что он собирается баллотироваться против Ясира Арафата, однако снял свою кандидатуру буквально несколько месяцев тому назад. Договорятся ли эти люди между собой, поскольку никто из них не обладает реальным влиянием и реальной властью над всей территорией, которая называлась Палестинская автономия? Если у Дахлана есть поддержка в Газе, то у Джебриль Раджуба есть поддержка только на Западном берегу. Абу Мазен и Абу Ала популярны среди американцев и представителей Европейского Союза. Однако они дискредитировали себя участием в норвежских соглашениях, которые многие палестинцы рассматривают как просто измену палестинскому интересу.

О. БЫЧКОВА Дискредитированы в глазах палестинцев.

К. СВЕТЛОВА - Палестинской улицы. И поддержка у них не очень массивная, так что вероятен такой вариант, что все эти люди, или, по крайней мере, часть договорятся между собой и образуют правительство национального единства, то, что у нас происходит в Израиле. Есть также другой вариант, что Автономия будет разделена на удельные княжества, то есть в одной из территорий будет управлять Джебриль Раджуб, другой, может быть, Абу Мазен, или может быть Мухаммед Дахлан, и в таком случае это может привести, конечно, к столкновению. И Израиль уже будет замешан в войне против нескольких регионов, не против одной монолитной структуры.

О. БЫЧКОВА Не оптимистические перспективы вы нам рисуете, боюсь, что оптимизма там мало по поводу того, что происходит.

К. СВЕТЛОВА - Как говорят, что надежда умирает последней, однако оптимизма действительно в данный момент

О. БЫЧКОВА Мы обсудим надежды и перспективы, но через минуту после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Итак, мы продолжаем наш разговор с Ксенией Светловой. Ксения арабист и занимается изучением ситуации в Палестинской автономии и в арабских государствах. Мы обсуждаем последствия и реакцию в связи со вчерашними выборами в Кнессет, это израильский парламент. Наши слушатели не дают нам расслабиться и потерять нить разговора. Борис говорит "Роль Арафата в развале Автономии вы уже осветили, но ответьте на вторую часть вопроса какова роль партии Шарона в развале Палестинской автономии?"

К. СВЕТЛОВА - На этот вопрос нельзя ответить односложно, но я скажу одну вещь. Партия Шарона ведет жесткую политику в отношении Палестинской автономии. Это безусловно, однако развал Палестинской автономии начался не в 2000 году, и не 2001 году, развал начался еще в 1994 году, сразу же после норвежских соглашений. Поскольку коррупция, царящая в Палестинской автономии в дни самого либерального правительства Ицхака Рабина, затем и Эхуда Барака, привела к тому, что фактически многие из органов Палестинской автономии бездействуют, и я имею в виду Министерство финансов, которое не распоряжается бюджетом, и я имею в виду другие министерства, которые просто бездействуют. И это дошло до такой степени, что в Палестинской автономии нельзя даже назначить шофера или врача без прямого вмешательства Ясира Арафата. Не прекращающаяся интифада, разруха и обстрелы палестинских городов не способствуют восстановлению власти в Палестинской автономии. Однако, ясно одно, что с нынешним руководством Палестинская автономия не приобретет ни силы, не возродится и не будет действующим государством, которое способно обеспечить своим гражданам безопасность и свободную экономику. Так что, на данный момент, мы ждем палестинских выборов, которые были, как известно, отложены, должны были пройти 20 января этого года, из-за ситуации на палестинских территориях и по требованию американской администрации, которая настаивает на проведении реформ перед выборами, эти выборы были отложены на неизвестный срок. Кто будет баллотироваться против Ясира Арафата на данный момент есть несколько кандидатур, это не те люди, о которых мы с вами, Ольга, говорили перед новостями. Это совершенно безызвестные люди, которые не сумеют составить альтернативу Ясиру Арафату, поскольку о них известно очень мало. Многие из них представители организации "Хамас", профессора в университетах, таких, как Аль Наджа и Шхемский университет. Но эти люди не пользуются ни малейшей долей поддержки в Палестинской автономии, что свидетельствует о том, что до сих пор люди боятся выставлять свои кандидатуры против Ясира Арафата, что означает провал любых следующих выборов.

О. БЫЧКОВА Какие настроения преобладают в Палестинской автономии? Кто пользуется там доверием и если говорить более широко, в конечном счете, кто бы ни пришел на смену Ясиру Арафату, что это будут за политики те, кто пытаются вести переговоры с Израилем, кто пытается построить каким-то образом мирное сосуществование Палестины и Израиля, либо это будет продолжение террора?

К. СВЕТЛОВА - Я хочу привести интересные данные. По сведениям палестинского статистического бюро, 51% палестинцев поддерживают продолжение интифады и столкновения с Израилем, это больше половины взрослого населения Палестины. Что это значит во-первых, это значит, что радикализация в палестинском обществе действительно пугает, потому что всего лишь несколько лет назад эти данные были меньше 40%.

О. БЫЧКОВА Это значит, что есть другая половина.

К. СВЕТЛОВА - Безусловно, есть другая половина, которая хочет мира, спокойствия и как любая другая нация, любая другая семья хочет покоя в своем доме. И, конечно же, Израилю хотелось бы надеяться именно на этих людей, которые могут придти к здравому решению и выбрать именно тех людей, которые способны заключить мир, настоящий мир с Израилем и привести к урегулированию в таком неспокойном регионе.

О. БЫЧКОВА Перед самыми выборами стало известно о том, что помощники израильского премьер-министра Ариэля Шарона, который сохраняет свой пост после выборов, подготовили свой вариант так называемой дорожной карты. Это план урегулирования конфликта, который изначально был предложен из Вашингтона, так называемым квартетом США, ООН, Евросоюз и Россия. Они предложили свой вариант, который отличается, может быть, меньшей жесткостью, но там есть важное условие, что Израиль соглашается на создание независимого Палестинского государства, но с временными границами и с ограниченным суверенитетом и не устанавливает никаких сроков. То есть все это может тянуться гораздо дольше, чем 2005 год, о чем говорилось в вашингтонском варианте. Как вы думаете, может быть, я даже спрошу вас как думают люди в Израиле и в Палестине - насколько осуществимы эти планы? Потому что планов было уже очень много, и все они провалились.

К. СВЕТЛОВА - Я могу сказать, что пока что подход к дорожной карте с обеих сторон пессимистический. Никто не надеется на имплементацию этого плана и быстрое достижение в этом отношении. Поскольку любая дорожная карта более жесткая или менее жесткая, безусловно, будет включать прекращение огня с палестинской стороны. И как раз, я хочу упомянуть о переговорах в Каире, которые шли сейчас между палестинскими организациями, такими как "Хамас" и "Фатх" и которые кончились безрезультатно, то есть, это значит, что прекращения огня у нас пока что не будет, а, следовательно, не будет и дорожной карты. Пока не будет прекращен огонь, не будут прекращены теракты

О. БЫЧКОВА Это буквально первый пункт.

К. СВЕТЛОВА - Именно, и поэтому я сомневаюсь, что будет какой-то прогресс, если не будет выполнен этот первый пункт. И на данный момент сомнительно, чтобы он был выполнен, потому что даже если две эти организации договорятся между собой, а представители обоих партий уже сказали, что они не собираются выполнять это условие, поскольку это не служит истинным палестинским целям. Существует еще много других палестинских движений и группировки, которые даже не были включены в каирские переговоры и соответственно не собираются прекращать террористическую деятельность против израильских граждан, как за пределами зеленой черты, так и в ее пределах, то есть на территории самого Израиля в границах 48-го года.

О. БЫЧКОВА Это безнадежная ситуация.

К. СВЕТЛОВА - Достаточно, однако, никогда не знаешь, откуда придет новая надежда, и существует ряд умеренных палестинских политиков, которые, может быть, смогут завоевать доверие палестинского народа и что-либо изменить по сравнению с сегодняшней ситуацией, в которой действительно просвета не очень много.

О. БЫЧКОВА Объясните, в чем суть взаимоотношений между палестинцами и арабскими государствами. По идее, арабские государства должны быть заинтересованы, в конечном счете, в том, чтобы в этой части региона был мир и действительно, они много делают для того, чтобы как-то участвовать в переговорах и провоцировать какие-то мирные решения, но этого тоже не происходит.

К. СВЕТЛОВА - Во-первых, я не стала бы говорить об арабских государствах, как об одной монолитной, единой организации. Поскольку среди арабских стран есть достаточно противоречивые мнения также в отношении Палестины и также естественно в отношении, например, арабской проблемы, поэтому у нас нет монолитного блока, который решал бы, так или иначе. Есть страны умеренного арабского режима, такие как Египет и Иордания, которым, безусловно, выгодно чтобы здесь был заключен мир между палестинцами и Израилем. И именно поэтому Каир спонсирует переговоры на данный момент между "Фатхом" и "Хамасом" в Каире. Однако существуют и государства, я не буду сейчас упоминать о них, есть ряд государств, которым выгодно, чтобы конфликт продолжался, и они делают все, чтобы добавить масла в и так пылающий огонь в Палестинской автономии и на территории Израиля, посылая деньги, посылая террористов и спонсируя террористическую деятельность палестинских организаций.

О. БЫЧКОВА Александр задает вопрос, который лежит в корне всего "Не пробовали ли израильтяне освободить арабские земли от своего присутствия, может быть, это решило бы проблему? В Израиле поднимается достаточно активное общественное мнение насчет того, что нужно уйти с оккупированных земель".

К. СВЕТЛОВА - Конечно, есть такие мнения, и эти мнения привели к подписанию норвежских соглашений в 1994 году. Однако я напомню, что эти соглашения и первый этап, вследствие которого была создана Палестинская автономия, не привели к прекращению терактов против израильтян. А многие террористические организации, в том числе и "Батальоны Аль Акса", которые принадлежат организации "Фатх", это боевое крыло организации "Фатх", заявляют в своих хартиях, что их цель прекращение оккупации на всех палестинских землях, имея в виду и палестинские земли до 48-го года. То есть прекращение существования государства Израиль. Я напомню, что есть также и арабские движения внутри самого Израиля, среди израильских арабов, которых сейчас уже насчитывают более миллиона, которые не скрывают, что они не хотели бы видеть израильское государство как таковое, ни как соседское, ни в границах 67-го года, ни в границах 48-го года. И вопрос насколько какие-либо уступки с израильской стороны могут действительно привести к решению этой проблемы, к решению палестинского вопроса и к окончанию арабо-израильского конфликта или это приведет просто к уничтожению самого государства Израиль.

О. БЫЧКОВА Это один из многих вопросов на Ближнем Востоке, на который нет ответов, но мы пытались представить их перечень сегодня вместе с комментатором телеканала "Израиль-плюс" Ксенией Светловой. Спасибо вам.