Персонально Ваш - Гиcберт Мрозек - Особое мнение - 2003-01-08

8 января 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" обозреватель немецкого информационного агентства РУФА Гизберт Мрозек

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Я хотела бы попросить вас сразу прокомментировать новость, которая пришла сегодня вечером немецкому журналисту Гюнтеру Вальраффу отказали во въезде в Россию, - как сообщили "Интерфаксу" в российском МИДе, он грубо нарушил российские законы, потому что собирался въезжать в страну по туристической визе, а она не дает права заниматься журналистской деятельностью. И наши слушатели немедленно задают уже вам вопросы на эту тему. Слушатель, подписавшийся именем Вова, просит вас рассказать о высылке из России "идеологического немецкого диверсанта, который в своих статьях хулил нашего любимого Владимира Владимировича". А Марина вспоминает, что Г.Вальрафф - это ваш коллега, которого просто не захотели пустить в Чечню. Марина утверждает, что немецкие журналисты чаще крайне агрессивно настроены против России. В общем, расскажите, что это за история, и что вам об этом известно.

Г.МРОЗЕК: Известно немного, только основное еще два члена этой делегации, которых вернули на границе России - это бывший министр труда Норберт Блюм и Руперт Нойдек, учредитель гуманитарной организации, которая помогала и в Чечне и в других горячих точках беженцам и попавшим в беду. С ними я знаком лично, потому что Норберт Блюм, будучи еще в 95 г. министром, очень здорово меня поддерживал, когда я боролся перед военным трибуналом, чтобы выяснить, почему мою жену российские солдаты застрелили в Буденновске. Так вот, их я знаю. Гюнтера Вальраффа я знаю только по его книгам и статьям, хотя последние я не читал, поэтому не могу сказать, насколько резко он выступает против России сейчас. Правда, он всегда был известен своими резкими высказываниями и острыми информациями, которые он добывал очень нестандартными путями он камуфлировался как преступник, сутенер, редактор какой-то газеты, банкир, предприниматель. Проникал в эту среду, и оттуда добывал информацию, которую никто не мог добыть, и публиковал ее. Сейчас же он приехал совершенно в открытую, и скорее всего, он приехал не как журналист, а как гражданин и правозащитник. И меня удивляет, что его вернули на границе, потому что есть информация, что о визите была договоренность с Ахмадом Кадыровым, главой администрации в Грозном. Мне кажется, они совсем не злостные нарушители, не диверсанты, и не что-либо подобное. Это просто признак того, что в Европе, в Германии, очень большая озабоченность решением чеченской проблемы, как можно закончить чеченскую войну.

О.БЫЧКОВА: Если человек приезжает по туристической визе в Россию, и при этом является журналистом с репутацией такого разоблачителя, он не может приехать в любую страну в качестве туриста? И неважно, с кем он при этом собирается встречается.

Г.МРОЗЕК: Это и меня удивляет. Я, например, тоже иногда бываю туристом. Я вообще еще и человек, помимо своей работы. Так что я не знаю. Хотелось бы узнать, в чем состоит нарушение каких-то правил. Понятно, что в Чечне действуют особые правила, хотя чрезвычайного положения там нет никакого, но если была действительно, как сообщают наши СМИ, договоренность с Кадыровым, - куда еще выше? С Владимиром Владимировичем договариваться?

О.БЫЧКОВА: Но была цитата из сообщения на пейджере от Марины, что немецкие журналисты крайне агрессивно настроены против России что скажете по этому поводу?

Г.МРОЗЕК: По-моему, так нельзя сказать. Конечно, есть такие журналисты, - исключать этого нельзя, - которые настроены резко против России, но большинство, подавляющее большинство, 80-90%, они просто как журналисты сообщают о том, что видят, как это дело понимают. И многие из моих московских коллег давно живут здесь, живут даже отчасти с русскими женами и детьми, понимают, что здесь в стране, и пишут об этом. Так что сказать, что немецкие журналисты против России это просто не соответствует реальности. Совсем не так.

О.БЫЧКОВА: Я могу представить себе, откуда такое представление у нашей слушательницы когда я читаю обзоры иностранной прессы, мне очень часто попадаются статьи, где достаточно жестко оценивается российская внешняя политика, а еще чаще внешняя политика, а уж про то, что делается в Чечне я вообще не говорю. Может сложиться такое впечатление, что настрой очень критический, по меньшей мере.

Г.МРОЗЕК: Да, критический настрой действительно бывает. Но тому есть причины как известно, ситуация в России далеко не простая, тем более война в Чечне, которая длится почти 8 лет, а решения так и не видно. И понятно, что немецкие журналисты, читатели, и в целом Европа, ищет возможности сделать что-нибудь, чтобы помочь решить эту проблему и закончить войну. Что в этом плохого?

О.БЫЧКОВА: Обычно в России иногда говорят а почему вы, западные люди, можете учить нас, как во всем этом разобраться, и знаете, что нужно делать?

Г.МРОЗЕК: Не учить, а помочь. Учить совсем не надо, тем более. Германии. Хотя Германия выучила свой урок, как мне кажется, и ведет совсем не агрессивную политику внутри страны и ко всем остальным не только по вопросам Чечни, но и по вопросам Ирака, например наш канцлер и министр иностранных дел резко критиковали и американскую политику по данному вопросу. Так что это не то, что Германия выступает против России, а сама участвует в каких-то агрессивных попытках.

О.БЫЧКОВА: Наталья прислала свое мнение: "По мнению многих наших соотечественников, если журналисты не хвалят Путина, не восхищаются его умением кататься на лыжах, его необыкновенными дипломатическими способностями и великолепным знанием немецкого языка, то это не журналисты, а засланные к нам диверсанты с целью опорочить имя нашего дорогого президента. Или нашим соотечественникам не выгодно видеть негативные черты Путина, или они не желают этого видеть". А правда, что Путин действительно блестяще владеет немецким языком?

Г.МРОЗЕК: Да, владеет очень хорошо немецким языком, и тем самым завоевал симпатию Бундестага и сердца парламентариев. И не только их. Он довольно умело выступил и в Бундестаге, и в других случаях. И все немцы бизнесмены, политики, журналисты любого уровня, которые с ним встретились, они рассказывают, что он очень убедительно выступает, что у него есть такая харизма.

О.БЫЧКОВА: Хорошая реплика от Веры Леонидовны ей стыдно меня слушать, - "Неужели в России нет ничего такого, за что нам не было бы стыдно, и что не вызывало бы критического отношения у зарубежных журналистов?"

Г.МРОЗЕК: Много чего есть. Например, сегодня на Валдае отключили отопление в 23 домах, и люди там замерзают, хотя морозоустойчивость российского человека подтверждается и в такой ситуации - в районной больнице там продолжались роды.

О.БЫЧКОВА: Насколько я понимаю, смысл вопроса Веры Леонидовны что позитивное вы находите здесь, и на какие позитивные темы вы пишете материалы для своих читателей? Г.МРОЗЕК: О людях. И о том, как говорят, - что жизнь налаживается. Потихоньку, иногда вперед, иногда назад. Сейчас наступил годы Козы, надеемся, что не козлов, думаю, что и в этом году будет несколько шагов вперед, несколько назад. В общем и целом последние 10 лет есть впечатление, что Россия развивалась, пошла вперед. Думаю, что и российские люди это чувствуют. На уровне политики, конечно, есть один большой плюс - помимо возможной и нужной критики в адрес Кремля, - сейчас нет хаотичности, которая была под Ельциным. Это позволяет обществу, людям более спокойно жить, - сравните ваши ощущения сегодня с тем, что было 7 или 8 лет назад, когда были страх и ужас. А сейчас можно планировать жизнь, можно заниматься делами. А это очень важно что люди и общество имеют возможность развиваться. О.БЫЧКОВА: Вы работаете в информационном агентстве, и пишете не философские эссе, а конкретные вещи. Что было у вас интересного в последнее время?

Г.МРОЗЕК: Праздники. С Новым годом, с Рождеством. Нашим людям много чего надо объяснять, как в России люди празднуют. Потом зима, мороз, моржи, - это дикость и экзотика, да?

О.БЫЧКОВА: Да ладно, - дикость. Это не дикость, это экзотика.

Г.МРОЗЕК: Не дикость. Если воздух 25, то вода в любом случае теплее.

О.БЫЧКОВА: Туда залезают погреться.

Г.МРОЗЕК: Но ненадолго. Жить будем плохо, но недолго. Значит, зима в разных аспектах. Потом действительно Чечня. Не только то, что сейчас случилось с правозащитниками, но и теракты, которые были в конце года, последствия "Норд-Оста" ежедневные проблемы России входят в нашу информацию, и на нашем сайте, в нашей интернет-газете "Moskau.ru" - там можно проверить, что я говорю правду. Как всегда.

О.БЫЧКОВА: Таня из Екатеринбурга спрашивает - "Изменилось ли отношение к российскому руководству со стороны немецкой общественности после событий на Дубровке?"

Г.МРОЗЕК: Я живу большей частью в Москве, и некоторые тонкости умонастроений в Германии может быть не улавливаю. Но в общем и целом отношение не изменилось. Потому что сначала, как только пошла операция по освобождению заложников, все радовались, что все закончилось якобы нормально, гладко, - слава Богу, решили. А потом, после этого возникли многие вопросы, вплоть до того, что есть такая формулировка, что там проводилась не операция по освобождению заложников, но по уничтожению террористов. И еще было такое высказывание Владимира Владимировича по время пресс-конференции в Брюсселе, которое прозвучало не очень популярно в ушах западноевропейской общественности. Так что положительный эффект и отрицательный более или менее равной силы, и поэтому думаю, что в общем и целом ничего не изменилось ни в ту, ни в другую сторону, что дает шанс еще много что делать. Вообще-то рейтинг Путина в Германии относительно высок.

О.БЫЧКОВА: Наш слушатель Бекхан спрашивает, не тот ли самый журналист Гюнтер Вальрафф, который в конце 80-х переоделся в турка и целый год жил под вымышленным именем, и этот репортаж показывали, по-моему, даже в СССР. По-моему, это он.

Г.МРОЗЕК: Это он, да. Он один из лучших немецких журналистов, который всегда занимался тем, что добывал ту информацию, которую другие хотели получше скрыть от общественности. Этим он и известен, и поэтому он уважаемый человек, и поэтому его развернуть на границе Он же не переоделся, и не хотел приехать партизанским образом в Грозный, не дурак же. Если по договоренности с Ахмадом Кадыровым значит, с чеченской администрацией, с федеральной администрацией. И его вернуть это просто глупость, потому что это обострит ситуацию еще раз. Лучше было бы, по моему мнению, пропустить его, чтобы он сам посмотрел, что там.

О.БЫЧКОВА: По вашему мнению лучше, а по чьему-то мнению не лучше.

Г.МРОЗЕК: Да, но было ли нарушение со стороны Вальраффа, я сомневаюсь. Хотелось бы узнать подробнее, в чем нарушение.

О.БЫЧКОВА: Безусловно, эта история требует дальнейших разъяснений, но наши слушатели постоянно возвращают нас к фигуре В.Путина. Ирина, например, говорит, что вы так расхвалили Путина

Г.МРОЗЕК: Это я расхвалил Путина?

О.БЫЧКОВА: Да, и жизнь в России, улучшающуюся, на ваш взгляд, - что становится страшно, - "Об этой ли стране он говорит, не путает ли он Россию со Швейцарией? И если он так будет говорить и дальше, то, пожалуй, заслужит Орден почета, так же, как и Кобзон".

Г.МРОЗЕК: Спасибо.

О.БЫЧКОВА: А Алексей задает вопрос: "Как относится немецкий журналист к таким высказываниям президента России, как "мочить в сортире", "делать обрезание"?

Г.МРОЗЕК: Отрицательно, о чем я только что говорил. Это не те высказывания, которые помогут найти политическое решение, когда другого решения на самом деле не может быть. Это относится как к сортиру, так и к обрезанию. И если кто-нибудь думает, что я тут слишком оптимистично смотрю на развитие в России, тот ошибается, потому что, конечно, развитие очень даже противоречивое, идет и в плюс и в минус, но единственное, в чем я уверен что сейчас российское общество имеет период более или менее спокойный, который позволяет этому обществу развиваться в сторону гражданского общества. Хочет Кремль этого, или нет, российское общество укрепится. Вопиющая бедность тоже видна и конечно, именно сейчас, во время зимы, И об этом, конечно, мы пишем всегда, и будем писать, и надо об этом писать.

О.БЫЧКОВА: Сколько вы прожили в Москве?

Г.МРОЗЕК: 13 с половиной лет.

О.БЫЧКОВА: Невозможно столько времени тут находиться.

Г.МРОЗЕК: Возможно. Есть люди, которые здесь живут еще дольше.

О.БЫЧКОВА: В любом случае, опыт у вас огромный. Как меняются условия работы с точки зрения немецкого журналиста с точки зрения сбора информации, доступа в различные места и к разным людям?

Г.МРОЗЕК: Будете смеяться, - положительно. Когда я сюда приехал в 89 году, раз в неделю проводилась одна пресс-конференция в МИДе СССР, где выступил уважаемый, добавим в скобках, по-настоящему, товарищ Герасимов он был настоящим представителем МИДа, и было удовольствие его слушать. Но это был единственный источник информации вообще, поэтому там были все журналисты, без исключения.

О.БЫЧКОВА: И все приходили на Зубовский бульвар и там получали всю информацию.

Г.МРОЗЕК: А все остальное занимались догадками, называлось это аналитикой. А сейчас, извините, мы, как иностранные журналисты редко встречаемся - нет никаких событий, когда принудительно собираются все журналисты, потому что в каждом министерстве и ведомстве есть служба информации, которая с удовольствием распространяет как информацию, так и дезинформацию. И в этом разбираться наше профессиональное дело.

О.БЫЧКОВА: А чего больше выдают?

Г.МРОЗЕК: Трудно сказать. Пятьдесят на пятьдесят.

О.БЫЧКОВА: Ну, это еще неплохо. Но вопросов к вам множество. А правда, что у вас сегодня день рождения?

Г.МРОЗЕК: Неправда.

О.БЫЧКОВА: А Зинаида Прокофьевна поздравляет вас с днем рождения.

Г.МРОЗЕК: Спасибо, я себя чувствую как вновь рожденный.

О.БЫЧКОВА: Наши слушатели продолжают обсуждать тему отношения западных журналистов и российского президента. Юрий Николаевич говорит, что его семья "любит свободных немецких журналистов, они объективно освещают жизнь в постсоветском пространстве. Где можно прочитать в переводе аналитические статьи о новой России?"

Г.МРОЗЕК: И Интернете это сайты "Инопресса", и "ИноСМИ".

О.БЫЧКОВА: Есть еще некоторые фрагменты на сайте "Дойче Велле", на сайте "ВВС".

Г.МРОЗЕК: На нашем сайте, к сожалению, обычно все материалы на немецком, так что извиняюсь. Но если вы хотите знать, что пишут немецкие журналисты на самом деле, учите хоть чуть-чуть немецкий язык. Потому что бывают очень сильные ошибки и искажения при переводе на русский. Если вы читаете, и вас что-то возмущает, какое-то вопиющее высказывание немецкого корреспондента не верьте. Сначала дайте какой-нибудь бабушке текст прочитать, которая еще помнит по-немецки.

О.БЫЧКОВА: Вопрос от Бориса Равича: "Достаточно долго канцлер Германии и представители правительства и Бундестага старались если не открыто, но выступать против войны с Ираком, или хотя бы занимали нейтральную позицию, поскольку портить отношения с США не хотели". Но я помню, что и открыто выступили, и дошло даже до прямого конфликта.

Г.МРОЗЕК: Да, даже говорили, что личные отношения между Шредером и Бушем окончательно испортились.

О.БЫЧКОВА: Борис спрашивает, какова ситуация сейчас, и как немцы относятся к участию своих военных в операциях за пределами своей страны?

Г.МРОЗЕК: Во-первых, резко отрицательно относится, может быть не большинство немцев, потому что мы видели, что Бундесвер участвовал в роли миротворцев и в Югославии, и в Афганистане, но в военной операции как таковой Бундесвер не участвует, и не будет участвовать, по всей вероятности, - я думаю, что 80% немцев с этим согласны они не хотят такого. И это урок именно Второй мировой войны, во время которой Германия под Гитлером достаточно пострадала. Этот урок выучили. Резко отрицательно относятся и к войне в Ираке. Шредер, который далеко не был фаворитом в предвыборной гонке летом прошлого года, это точно почувствовал выступил против американских планов, и таким образом привлек к себе множество голосов. Была еще одна тема, которая помогла ему выиграть эти выборы это была экологическая катастрофа, изменение климата, и прочее в подтверждение этому и были наводнения в прошлом году. И то, что сейчас творится. Вот эти темы война и мир и экология, климатическая катастрофа это были те темы, которые дали возможность Шредеру неожиданно выиграть эти выборы. Это самое лучшее доказательство того, чего немцы хотят. И, может быть, добавлю еще следующее 10 лет назад, когда была первая война в Заливе, и в Германии были резкие выступления и демонстрации против того, что американцы использовали свои военные базы в Германии, чтобы проводить свою операцию. Думаю, что и сейчас будут, и использование этих баз, - потому что правительство не смеет выступить против использования этих баз, - но митинг и протесты будут.

О.БЫЧКОВА: Что произошло на этот раз, почему в этой коалиции произошла такая трещина, внутренние разногласия? Ведь когда была война в Заливе, в 91 г., там было много союзников, и все они принимали в этом участие. А сейчас остаются США и Великобритания. Что изменилось? Ведь опыт исторический у Германии тогда был тот же?

Г.МРОЗЕК: Да, конечно, но не было опыта войны в Заливе. Дело в том, что, стали более очевидны последствия этих различных военных операций последних лет, вплоть до Чечни, добавим, - что военными методами редко какая-то проблема уходит, исчезает. И мы, как немцы, всегда сторонники мирного политического, дипломатического решения. Что не означает, что мы поддерживаем Саддама - ни в коем случае. Но мы против страдания иракского народа, мы против того, чтобы после такой военной операции мировая политика развивалась в совершенно неожиданном направлении. Поэтому и получилось так, что сейчас образовалась какая-то другая коалиция. Все более или менее против Саддама, но некоторые военной силой хотят решить проблему Буш и его союзники, но есть и те государства, которые за использование всевозможных дипломатических, политических, экономических и других рычагов. Вот тут, кстати, сближение России и Германии. Хотелось бы, кстати, чтобы такой же подход как к Ираку, распространился и на другие регионы России.

О.БЫЧКОВА: В некоторых других регионах.

Г.МРОЗЕК: В Чечне.

О.БЫЧКОВА: Вы возвращаете нас в Россию, а слушатели возвращают нас в Германию. Владимир спрашивает "Как получилось, что такая великая страна, как Германия, теряет свою независимость в рамках объединенной Европы?". Теряет или не теряет?

Г.МРОЗЕК: Придется делиться. Создаются европейские структуры, в которых участвуют все страны ЕС в разной степени, но придется отдать часть суверенитета чтобы были мир и спокойствие, возможность свободно передвигаться по Европе и создавать экономическое пространство, которое может успешно развиваться и в международной конкуренции.

О.БЫЧКОВА: Галина интересуется: "Заметно ли в Германии повышение цен после введения наличного евро?"

Г.МРОЗЕК: Да, есть заметное повышение, но наши статистики утверждают, что ощутимая инфляция то, что люди чувствуют, - значительно выше, чем реальная инфляция. Но это, по-моему, везде так. Были оценки, что до 20% в некоторых областях, по большинству в области сервиса таксисты, рестораны, бары и прочее. В области же экономики повышение цен в рамках обычного годового по-моему, 3%.

О.БЫЧКОВА: А я благодарю нашего гостя, им сегодня был обозреватель немецкого информационного агентства РУФА Гизберт Мрозек. Светлана Мстиславовна благодарит вас за честность и открытость, и всегда рада встрече с вами на радиостанции "Эхо Москвы" этим посланием мы и закончим. Спасибо вам.