Персонально Ваша - Евгения Альбац - Особое мнение - 2003-01-07

7 января 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгения Альбац - независимый журналист.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Женя, здравствуй.

Е. АЛЬБАЦ Добрый день.

С. БУНТМАН Здесь слушатели негодуют, что мы их с утра, забыв о том, что сегодня Рождество, пичкаем страшилками. Понимаете, дорогие друзья, люди, которые производят новости, как, например, террористы или непогода, которая заставила самолет сесть не где-нибудь, где отдыхают, а в Екатеринбурге, там же, что Рождество, что не Рождество, им плевать. Это как протестовать, что не пускают в Вифлеем какие-то злые дядьки, можно месяцами лидерам палестинского движения. А как взрывать что-нибудь под Рождество, под Хануку, под Курбан-байрам, под что угодно, любое, это все равно абсолютно. Мы же обязаны вас информировать. Поэтому новости и есть новости.

"Давно не видно в аналитической программе "Итоги". Ваше мнение очень важно". Ирина говорит, чтобы Вы там были чаще. Это просто пожелание. "Вопрос для госпожи Альбац. Вы по-прежнему поддерживаете палестинских террористов в их безумной войне против Израиля, или Ваши взгляды немножко изменились? Вадим".

Е. АЛЬБАЦ Я никогда не поддерживала палестинских террористов в их борьбе против государства Израиль. Строго напротив. Я полагаю, что палестинцам необходимо свое государство, и только в этом случае будет достигнут мир на Ближнем Востоке.

С. БУНТМАН Ты думаешь, если будет отдельное государство, то там через границу будет перейти труднее и труднее будет устраивать теракты непримиримым палестинским фракциям?

Е. АЛЬБАЦ Я думаю, что Палестине, если говорить серьезно, необходим план Маршалла. Тот самый план, который был придуман для послевоенной Германии странами-союзниками, который позволил достаточно быстро привести в порядок экономику Германии. К сожалению, арабские страны, которые на словах так поддерживают палестинцев, не инвестируют туда ни копейки, вечно небольшие деньги на все, что связано с каждодневной жизнью. А социальную, медицинскую и прочую иную жизнь палестинцев обеспечивает военная организация "Хамаc", которая одновременно финансирует и террористов. Вот и все. Пока "Хамаc" будет заниматься социалкой и одновременно давать деньги самоубийцам и убийцам, точнее, которые приходят в города Израиля и взрывают автобусы с детьми, до тех пор там ничего не изменится. На самом деле ведь никакого секрета в том, что происходит на Ближнем Востоке, нет. До тех пор, пока в Чечне не будут рабочие места, пока в Чечне не будет обеспечена нормальная жизнь для чеченцев, там тоже будет появляться все большее количество бандитов. Люди будут биться за то, чтобы им была обеспечена хоть какая-то минимальная жизнь.

С. БУНТМАН Ты думаешь, за это будут люди биться? Есть же люди с обеих сторон в том же самом чеченском конфликте, которым выгодна эта война.

Е. АЛЬБАЦ Война, вообще, всегда кому-то выгодна, как известно. Это бесконечно выгодный бизнес. Это производство оружия, это работают заводы, которые его производят, это военные, которые получают боевые и всякие иные. Это бюджетные средства, которые бесконечно выделяются и бесконечно где-то теряются. Это не новость, это происходит все время. В Гарвард приезжал М.С. Горбачев, и его спросили: "Что бы Вы сделали в ситуации с Чечней?" Он ответил: "Во-первых, если бы я был президентом, войны в Чечне не было бы. Во-вторых, к сожалению, беда заключается в том, что в Москве достаточное количество людей заинтересованы в этой войне. Пока в Москве будут сидеть люди, которые в войне заинтересованы, война никогда не кончится".

С. БУНТМАН Тот, кто рад слышать Евгению Альбац и спрашивает ее про книгу, хорошо бы подписаться, тогда я прочту. Даже если бы Вы не рады были, но подписались, я бы прочел. Анастасия считает, что мы принимаем слушателей за дураков. "Известно, что информация отбирается журналистами в зависимости от задания и менталитета радиостанции. Вероятно, вы знаете, что ваши слушатели дрейфуют именно в ту сторону, о которой вы и напоминаете нам, к дуракам". Анастасия, судя по Вашему вопросу, я не вижу, чтобы Вы куда-то дрейфовали. Информация не отбирается, она появляется. "Где Вас можно читать? Петров".

Е. АЛЬБАЦ В "Новой газете".

С. БУНТМАН "Вопрос Евгении Альбац. Чем отличается исламский фундаментализм от русского фашизма?" Это старый вопрос, он пришел давно.

Е. АЛЬБАЦ Во-первых, словосочетание "исламский фундаментализм" - это "масло масляное". Есть ислам. Это религия, в которой есть свои принципы. Главный принцип заключается в том, что христианство, иудаизм, которые предшествовали мусульманству или исламу, не получили полного божьего слова, что на самом деле им всем давалось по кусочку, а пророку Мохаммеду было дано по-настоящему, в полном виде божье слово. Это первое. Второе. Ислам, как известно, утверждает, что христиане молятся не Богу, а человеку, который принес слово божье людям. А иудеи, к сожалению, всего, что можно, не узнали. В этом смысле они тоже отрицают религии, из которых, собственно, мусульманство вышло. Ислам довольно жесткая философия, которая не допускает альтернативных мнений и суждений. Она утверждает, что то, что сказано в Коране, и сказано именно по-арабски, а не в переведенном Коране, это и есть истинное слово божье. Это во-первых. Чем отличается...

С. БУНТМАН А фундаментализм исламского толка от русского фашизма?

Е. АЛЬБАЦ Русский фашизм - это же не религия. Я думаю, что, вообще, понятие "русский фашизм" это попытка придать национальную окраску вполне понятной идеологии, которая основывается на превосходстве одной расы над другими. Это такой классический расизм, построенный к тому же на корпоративном, закрытом государстве, идеология которого, что одна нация заведомо лучше других. Вот и все.

С. БУНТМАН Владимир Бредихин: "Рад Вас слышать на радио "Эхо". Не кажется ли Вам, что Ваша знаменитая книга "Мина замедленного действия", видимо, актуальна и сегодня? Скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к тому, что относительно молодой резерв КГБ ныне снова занимает ключевые посты в государстве?" Вопрос, который повторяется достаточно часто.

Е. АЛЬБАЦ Спасибо Вам большое за этот вопрос. Да, я считаю, что книга, к сожалению, актуальна. В самом конце, в последней главе книги я писала о том, что КГБ как наиболее сильная институциональная структура советского государства обязательно вернется, и она вернулась. С моей точки зрения, это трагедия, но это не есть что-то фатальное. Мы сами себе это удовольствие устроили. В этом есть две, помимо того, что идеология КГБ не имеет ничего близкого к демократии, напротив, предполагает обязательно жесткое авторитарное правление, что мы и наблюдаем, есть еще две очень серьезные проблемы. Одна из них, что люди, которые в погонах пришли сейчас к управлению страной, занимаются не своим делом. Они не менеджеры, они не умеют управлять. И на самом деле мы с этим сталкиваемся сейчас бесконечно и постоянно. Во всех тех структурах, где у руля встали чекисты, ситуация малоприятная. Дальше мы будем сталкиваться с этим еще больше. Они не знают этой работы. Это первое. В том числе и потому, что хороший менеджмент предполагает умение делегировать полномочия. А структура КГБ это жесткая военизированная структура. Там понятия делегирования полномочий нет, там есть понятие исполнения приказа. Это нечто совсем другое, чем хорошее управление.

Вторая проблема заключается в том, что в результате страна осталась без секретной службы или без службы безопасности. Потому что люди, которые должны заниматься своей прямой обязанностью, охраной государственной безопасности, занимаются не своим делом. Пример этого мы наблюдали все этой осенью в ситуации с "Норд-Остом". Она показала, что в стране отсутствует нормальная структура государственной безопасности, что специальная служба, которая была обязана предотвратить эту ситуацию, сделать этого не сумела и не сможет. Вы, может быть, заметили, что участилось число убийств, в том числе и в Москве. Все чаще и чаще убивают чиновников. Это говорит в том числе и о том, что идет передел собственности, что люди из секретной службы вместо того, чтобы заниматься своей прямой обязанностью, заняты подгребанием под себя собственности, кэшевых потоков и т.д. Это трагическая ситуация, но она исправима, если мы придем на выборы и, голосуя на выборах, будем понимать, что люди должны заниматься своими делами. Дело чекистов охранять государственную безопасность. Дело политиков управлять государством.

С. БУНТМАН Тут утверждение, которое больше связано с темой нашей следующей передачи, в которой я приглашаю Евгению Альбац принять участие. Это передача "Враг государства и враг России". Причем вопрос слушателям на голосовании будет задан именно так. Это одно и то же или разные вещи, враг государства и враг России? Причем "враг" здесь в кавычках. Это же название, которое может давать государство человеку, критикующему государственную машину или существующий строй. Вадим и Саша здесь попадают в тему передачи. Я вас очень прошу высказаться, Вадим и Саша, потому что Саша говорит: "В каких странах в настоящее время Вы обличаете Россию?" и Вадим спрашивает: "Евгения, кто оплачивает Вашу антироссийскую пропаганду?" Это именно в строчку того, что у нас будет в программе "Ищем выход" в 20:45. В связи с этим ситуация с уходом военнослужащих. Несколько раз это было и оказалось вполне законным и эффективным, в двух случаях, по-моему, способом протеста военнослужащих по призыву. И высказывание, которое вчера было опубликовано, мы его слышали и видели на телевидении, министра обороны Сергея Иванова, которое происходит из тех же самых органов, он говорил о Комитете солдатских матерей. Ты слышала?

Е. АЛЬБАЦ Нет.

С. БУНТМАН Понятно, я не буду говорить пафосных слов, (говорил Сергей Иванов), что расшатывают и т.д., давайте без пафоса, но кому-то, наверное, выгодно и кто-то, наверное, финансирует организацию, к которой обращаются, имеющую и сайт в интернете, и все солдаты знают. Намекнул он таким образом на в чем-то подрывную деятельность, тоже будем говорить завуалировано. Это очень интересное мышление. Как ты рассматриваешь это явление, то есть уход без оружия и обращение в Комитет солдатских матерей, через него в Военную прокуратуру, и такую реакцию, уже после нескольких случаев, министра обороны?

Е. АЛЬБАЦ Что касается министра обороны, то, как известно, плохому танцору всегда что-нибудь мешает. В данном случае министр обороны как раз тот плохой танцор. Мы видим, что ситуация в армии стала хуже, а не лучше за последние годы, что Сергей Иванов, который, вероятно, был полноценным хорошим сотрудником внешней разведки, как министр обороны, себя, к сожалению, ничем не показал. Все строго наоборот. А что касается ухода, то у меня очень двойное к этому отношение. С одной стороны, солдаты протестуют так, как только они могут, ногами. Они уходят. С другой стороны, они принимали присягу, они нарушают присягу. Очевидно, что солдаты не рассматривают присягу, как присягу своей стране. Для них это присяга тем самым офицерам и вышестоящим начальникам, включая министра обороны Иванова, которые их призывают в армию, говорят, что они должны защищать Отечество, а за это их превращают в животных. Это очень опасная вещь, потому что она говорит о том, что группа людей начинает идти вразнос. Они готовы на протест вне каких-то привычных структур. На самом деле это латиноамериканизация России. То есть протест выходит на улицу. У нас все время был протест внутри каких-то рамок. Внутри КПСС, потом внутри политических партий или организаций, которые сложились. Он пока по-настоящему никогда не выходил на улицу. Ситуация это крайне опасная.

С. БУНТМАН Даже в 93 году?

Е. АЛЬБАЦ В 93-м она тоже была внутри.

С. БУНТМАН Они же на улицу вышли.

Е. АЛЬБАЦ Люди вышли на улицу, но при этом она тоже была внутри вполне конкретной структуры. Это была институализированная оппозиция, которая сидела в парламенте РФ. Ведь что такое улица? Это когда масса народа выходит совершенно бесконтрольно. То есть обязательно какие-то попы Гапоны. Но они выходят на улицу, они крушат все, для них нет определенной цели. Они не борются с определенной фигурой, с определенной политической партией. Они борются, выступают против всех. И это очень опасная вещь, потому что ее чрезвычайно трудно вернуть обратно в берега. Это как река. Начинается наводнение, и все выплескивается. Вот что такое то, что я понимаю под латиноамериканизацией России.

С. БУНТМАН Даже столкновение сейчас, как в Венесуэле, между вроде бы сторонниками почти что институализированной оппозиции, это сторонники президента и противники президента. Причем сторонники президента Чависа не менее агрессивны, чем противники его.

Е. АЛЬБАЦ На самом деле оппозиция Венесуэлы не имеет очерченных рамок, как она не имела очерченных рамок в Колумбии, в Аргентине и т.д. На самом деле это столкновение внутри одной военной элиты.

С. БУНТМАН Это наверху?

Е. АЛЬБАЦ Наверху. А все остальное это уже бурление внизу, потому что, естественно, люди реагируют на то, что жить становится все труднее и труднее, и они реагируют таким образом. Но там институализированной оппозиции тоже нет.

С. БУНТМАН Давай вернемся к ситуации с солдатами. У меня есть такое ощущение, что здесь, когда действуют солдаты... были побеги с оружием, криминальные побеги, побеги отчаяния были, все, что угодно, но здесь на дисциплинарной грани, потому что какое-то определенное время не считается дезертирством отсутствие в части, которое подвергается дисциплинарным наказаниям уже, а не уголовной ответственности. То есть они действуют на грани и демонстративно социально, эти солдаты. И здесь, может быть, закрыть этот ход, или неосторожным высказыванием, или уже спланированным теперь ответом, или каким-то (пока не было) недобросовестным расследованием. В двух случаях не было недобросовестного расследования. Это означает "закрыть клапан", как Владимир Ильич говорил, и может превратиться в то, что ты говоришь.

Е. АЛЬБАЦ Легко может превратиться, конечно. Впрочем, когда начинается раскол в армии, это называется гражданской войной. Я думаю, что это просто еще чрезвычайно неумно, пытаться найти врага, который за это отвечает, который виноват в ситуации. Понятно, что армия доведена уже до предела, что Россия неспособна прокормить огромную армию, что ей необходимо самое резкое сокращение. Понятно, что генералы, огромное количество генеральской клики отсасывают ресурсы армии. Понятно, что война в Чечне разложила окончательно армию. Вместо того чтобы решать фундаментальные проблемы, связанные с армией, пытаются бороться с паллиативом. Солдаты это уже паллиатив, это результат. Следующий шаг это объявить, что ЦРУ подкармливает солдатских матерей. Или еще что-нибудь в этом роде.

С. БУНТМАН Возвращаемся к ближневосточному конфликту. Игорь Аркадьевич задает вопрос: "План Маршалла был применен к Германии, которая капитулировала, и были разгромлены все гнезда нацизма. То есть он в себя включал денацификацию под контролем победителей, союзников. Применима ли такая вещь как план Маршалла в таком варианте, как ближневосточный, например?"

Е. АЛЬБАЦ Безусловно, с моей точки зрения. Во-первых, де факто Палестина оккупирована израильскими войсками. Во-вторых, когда я говорю "план Маршалла", я, прежде всего, имею в виду колоссальную экономическую помощь, 50 млн. долларов. Это были колоссальные деньги по тем временам. Я имею в виду, что необходимо Палестине создавать рабочие места, строить школы, чтобы были больницы, поликлиники и т.д. Необходимо строить дома, чтобы беженцев вывозить из лагерей. На это все нужны очень большие деньги. Надо создавать нормальную полицию, а не ту коррумпированную, которую создал Арафат. Короче, надо составить конкуренцию "Хамасу", чтобы не "Хамас", который финансирует террористов, а гражданские политические организации строили в Палестине нормальное существование.

С. БУНТМАН Ты знаешь, это, скорее, похоже не на план Маршалла, а на план демафиизации Чикаго. Это, например, защита итальянского предпринимателя. Точно так же, ты считаешь, что нужно вывести палестинцев, выдернуть из-под власти экстремистов.

Е. АЛЬБАЦ Конечно! Надо, чтобы мусор вывозил не "Хамас", или детей лечил не "Хамас", а гражданские организации.

-

С. БУНТМАН Елена пишет: "Чем отличается президентство актера Рейгана от управления сотрудниками КГБ?"

Е. АЛЬБАЦ Оно принципиально отличается.

С. БУНТМАН О профессионализме, хороший вопрос.

Е. АЛЬБАЦ Во-первых, Америка это самоуправляемая страна. Когда американцы произносят "мы, американский народ", это действительно "мы, американский народ". В каждом штате США существует свой губернатор, свой министр финансов, свои судьи. В США один президент управлять страной не может. Во-первых, президент там представляет политическую партию, в которую входит много миллионов людей. Если президент будет плевать на то, что хотят от него его партии, он не будет переизбран на следующий срок, потом в Конгрессе он не получит большинства. Ко всему прочему, там существует принцип разделения властей. Президент что-то сделает, надо, чтобы Конгресс США проголосовал за это решение. Потом это идет в Верхнюю палату, в Сенат. А Сенат тоже выбирается. Не как у нас сенаторы, одно название, не пойми, кого представляют и непонятно, кем избранные. Там сенаторы, которых выбирают. Они тоже должны утвердить решение президента. Ко всему прочему, там существует еще третья ветвь власти, судебная. Если граждане решают, что президент нарушает Конституцию, они подают протест в Верховный суд США, который может принять решение, которое далеко не понравится президенту. И так далее.

Вы наблюдали, как в последние два года правления Клинтона президента США таскали по судам и заставляли рассказывать о своей личной жизни перед комиссией Конгресса? А казалось бы, это верховное лицо, глава исполнительной власти США. Так что это первое. Поэтому Рейгана избрал американский народ, то есть ему было делегировано право принимать самые серьезные решения, как, например, решения о вопросах войны и мира, которые являются прерогативой президента. А помимо этого, страной управляли избранные губернаторы, мэры на местах. Представление о том, что такой большой страной как США может управлять один человек из Вашингтона это очень примитивное представление. Но даже далеко не надо ходить. Вы посмотрите, у нас президент в лучшем случае управляет тем, что находится в пределах Садового кольца. Почему? Потому что никто не может управлять огромной страной и даже маленькой страной без участия в этом управлении самих граждан. Один человек может управлять только по принципу Сталина. Это когда одна часть населения сидит в лагере, а вторая ее охраняет. Тогда, действительно, может один тиран управлять всей остальной страной.

С. БУНТМАН Как же? А укрепление вертикали власти?

Е. АЛЬБАЦ Какое? А где она укрепилась? Это создание семи федеральных округов, где создалось конкурентное поле власти на самом деле, где представители президента конкурируют с губернаторами. Это называется конкурентное поле власти. Ничего хуже придумать было нельзя, потому что теперь, если мне не нравится губернатор или мне нужна защита от губернатора, я иду к представителю президента. Мне не нравится представитель президента я иду к губернатору. Я все время маневрирую между этими двумя полюсами власти. Это называется конкурентное поле власти. Никакого отношения к вертикали это не имеет.

С. БУНТМАН У нас сегодня было несколько тем. Мы говорили, пришли на постах к политической власти представители спецслужб, спецслужбы как таковые ослаблены, не работают, то есть по своей функции. Было еще урегулирование на Ближнем Востоке. И поэтому мы сейчас периодически скачем от одной темы к другой, в зависимости от тех вопросов, которые задают наши слушатели. "Неужели Вы серьезно думаете, что палестинцы пойдут работать, когда у них есть возможность обеспечить свою семью, став шахидом? Соня".

Е. АЛЬБАЦ Сколько таких семей, сколько шахидов? 50, 100 150? Это многотысячный народ. О чем Вы говорите? Конечно, пойдут работать. Между прочим, один из самых серьезных ударов по палестинцам стало закрытие границы с Израилем. Единственное место работы, которое было у палестинцев, это в Израиле. И люди очень стремились ехать и работать, и они работали. Это абсолютно глупое представление. У всех них есть семьи, надо поднимать детей, строить дома. Люди хотят работать.

С. БУНТМАН Еще одна вещь, которая касается государственной власти. Евгения пишет: "Сколько благости в голосе, когда про Америку. Кроме того, журналисты Америки не восстанавливают общество против своего президента. Когда он избран, его уважают".

Е. АЛЬБАЦ Ну, да? Вы плохо знаете историю СМИ Америки. СМИ в Америке являются одним из ключевых инструментов системы контроля за исполнительной и законодательной властью. Вы вспомните, что СМИ делали с тем же Рейганом во время второго его срока или с Клинтоном во время истории с Моникой Левински, когда они просто сделали из своего президента Петрушку. Между прочим, то же самое происходит и в Англии. Любое неосторожное движение Блэра или недавний его скандал с его женой.

С. БУНТМАН Это не скандал Блэра с женой, а скандал жены Блэра, которая бог знает с кем вела какие-то бизнес-дела.

Е. АЛЬБАЦ Совершенно верно. Так ей пришлось извиняться за то, что она себе позволила это сделать. Так что Вы совершенно не правы. Общественное мнение СМИ не настраивают. СМИ исполняет конституционное право людей на информацию. Это наша обязанность, наша профессия, давать вам всю полноту информации, чтобы когда мы приходили к избирательным урнам, вы голосовали не потому, что вам кто-то нашептал, что так надо голосовать и не потому, что вам, вообще, плевать, кто управляет вашей страной, а потому что вы об этом подумали, у вас был объем информации, и вы приняли свое решение, вы сделали выбор.

С. БУНТМАН Елена спрашивает: "Неужели Вы считаете, что то, как Клинтона таскали по судам по поводу этой девки, является торжеством демократии в Америке, а не ее позором? Великая страна занималась вопросом, изменял президент жене или нет. Это дело его семьи". Немножко не тем она занималась.

Е. АЛЬБАЦ Это, к сожалению, показывает, что мы, журналисты, не сумели рассказать эту историю с президентом США Клинтоном. Дело в том, что его таскали по судам не за то, что у него были некие специфические отношения с Моникой Левински, а за то, что он под присягой в суде соврал. Вот что самое главное было. Никто не имеет права врать под присягой в суде. За это таскали бы по судам и самого простого гражданина, и президента. Это самое важное. Великая страна ведь не оттого, спит президент со своей женой или еще с парочкой других. Великая страна в том, что и президент, и самый простой гражданин абсолютно равны перед законом. И если ты врешь под присягой, ты получаешь свое законное количество общественного порицания и всего остального, а Клинтону этот процесс стоил колоссальных денег, совершенно одинаково, вне зависимости оттого, президент или нет.

С. БУНТМАН "Дорогая Евгения, Вы все отрицаете, всех ругаете. Между тем, последние 5 лет Вы именно ратовали за развитие рыночных отношений в стране, за развитие демократии и т.д. Почему сейчас у Вас нет никакого позитива в Вашем мировоззрении? Вячеслав".

Е. АЛЬБАЦ Совершенно неправда. Почему же у меня нет никакого позитива? У меня есть колоссальный позитив. Я хочу, чтобы Россия была развитой демократической страной, чтобы мы с вами были гражданами, чтобы нам было не плевать, кого мы выбираем, чтобы мы думали, чтобы мы не голосовали за какого-нибудь политического клоуна, чтобы мы понимали, с какой программой выступает одна политическая партия или другая, чтобы, когда кандидат в президенты говорит, что у него нет никакой программы, мы не голосовали за такого президента, потому что это опасно, потому что потом проявляется его программа во вполне конкретных делах.

-

С. БУНТМАН Я оставляю все вопросы, которые относятся... например, такой: "Госпожа Альбац, я за прямую демократию, я в состоянии сам выразить свое отношение, а принцип парламентаризма это принцип XIX века, он умер. Сергей". Задается вопросом Татьяна: "Может же быть враг государства другом России, и наоборот?" На этот вопрос вы сами будете отвечать. Мы будем только давать вам пищу для размышления, все те люди, которые соберутся в студии в программе "Ищем выход". Татьяна говорит: "Приветствую. Передачу расцениваю как ликбез в области наших прав. Может быть, вправите нам мозги?" Что же? Я думаю, мы сейчас завершим, Женя, а потом вместе с нашими слушателями перейдем именно к вопросу, потому что все эти вопросы туда входят, "враг государства или не враг государства", "враг страны или не враг страны". Причем я закавычиваю, потому что, как мне кажется, это государство само назначает себе врагов. А что об этом думает страна, это уже другое дело.

Е. АЛЬБАЦ Сереж, может быть, хорошим завершением будет цитата из Чаадаева, который говорил: "Я не умею любить свою страну с зажатым ртом и закрытыми глазами". Я очень хотела бы, чтобы мы все это поняли. Нельзя любить свою страну и нельзя ожидать, что она станет великой страной, если мы будем смотреть на то, что происходит, с закрытыми глазами и зажатым ртом. Очнитесь.

С. БУНТМАН Может быть, это эпиграф или пролог передачи "Ищем выход", которая начнется в 20:45.