Персонально Ваш - Дэвид Филипов - Особое мнение - 2003-01-01

01 января 2003 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дэвид Филиппов обозреватель "Бостон глоб"

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА - 19 часов 08 минут в Москве. И "Персонально Ваш" - шеф московского бюро американской газеты "Бостон глоб" Дэвид Филиппов. Здравствуйте.

Д. ФИЛИППОВ - Добрый вечер, с праздником.

О. БЫЧКОВА - Спасибо, что оторвались от праздника, дома, от семьи, от работы, наверное, тоже и в такой день 1 января и пришли к нам, к нашим слушателям. У нас есть эфирный пейджер 974-22-22 для абонента "Эха Москвы" для вопросов нашему гостю. Давайте, прежде чем мы будем говорить о том, что было важного в прошедшем году, а без этого не обойтись и у каждого свои оценки положительные, отрицательные, узнаем, как Вы встречали Новый год? Как это делают американские корреспонденты?

Д. ФИЛИППОВ - Как это делают американские корреспонденты? В семье, потом днем, когда мы поняли, что будет вынесен вердикт в известном деле полковника Буданова, я начал готовить статью, звонил редакторам, как всегда писал статью. Я сдал как раз в 23.59 материал, и к этому моменту мне принесли бокал.

О. БЫЧКОВА - И включили телевизор, чтобы посмотреть выступление президента Путина?

Д. ФИЛИППОВ - Выступление я пропустил, услышал колокола из другой комнаты.

О. БЫЧКОВА - Но главное, что успели. Что было в вашем комментарии, если это был комментарий или просто информация

Д. ФИЛИППОВ - Это просто репортаж. Мы очень много об этом писали, в свое время я ездил и в село Тенги-Чу в Чечне, где это случилось, сразу пошла не новогодняя тема. Интервью брал у отца. С военными разговаривал и старался писать об этом деле со всех сторон. Поэтому вчера мы просто констатировали факт вынесения вердикта и некоторую реакцию, которую уже можно было услышать вчера и со стороны чеченцев, и со стороны организации защиты прав человека, и со стороны российских политиков.

О. БЫЧКОВА - Сразу вопросы пошли на наш эфирный пейджер. Алексей спрашивает: "Известны ли американские случаи судебных процессов над военными за преступления в течение войны?"

Д. ФИЛИППОВ - Надо было готовиться, потому что я знаю, что они есть, что недавно, например, в Корее судились, еще в Японии несколько лет назад тоже было связано с убийствами. Но я точных деталей не помню, я знаю, что они были. В Афганистане еще не было таких громких дел, хотя конечно мы знаем что от рук американских военнослужащих погибли мирные афганцы.

О. БЫЧКОВА - Там были истории с непонятными авианалетами.

Д. ФИЛИППОВ - Непонятные авианалеты это, конечно, трагедия, это всегда происходит, когда есть боевые действия, а преднамеренные убийства руками офицера, это уже другое дело и это тоже происходит. Я не знаю просто, было ли это в настоящем конфликте в Афганистане. Почему дело Буданова так интересно звучало для американской аудитории? Потому что в этом деле и со стороны военнослужащих, которые считают, что их слишком часто и слишком резко судят, и со стороны тех, кто считает, что российские военнослужащие очень часто уходят из-под контроля, все эти моменты были связаны в одном деле, поэтому было интересно об этом писать.

О. БЫЧКОВА - Юрий Буданов, разумеется, выступает лично от себя, как человек, который совершил то, что он совершил. Но в Чечне он является представителем российских абсолютно официальных структур вооруженных сил. Это некий другой статус в этом смысле всего этого дела. Как Вы думаете, хотела я спросить, если Вы конечно готовы к комментарию, насколько российское правосудие, российская судебная система, общественное мнение готовы к тому, чтобы выносить справедливое решение в деле о человеке, так или иначе являющемся представителем власти в той или иной степени?

Д. ФИЛИППОВ - Вопрос даже более глубокий, потому что когда мы узнали об этом деле. Узнали из уст начальника Генерального штаба, который говорил об этом в эфире. Я говорю об Анатолии Квашнине, который в открытом эфире говорил перед всеми гражданами России, что этот человек виновен, что он совершил, что он это сделал и потом еще обзывал его. Если бы я был на месте Буданова, и если бы все было нормально, я бы подал в суд на человека, который меня так оклеветал. Потому что помимо всего остального мы сейчас имеем вердикт, что он не виновен по причинам его невменяемости. Вот сейчас уже можно подать на человека, который публично обвинил в преступлении. Но оставим этот аспект дела, еще есть проблема, что в армии считают, что он герой, еще третий аспект, что в день после этого убийства высокопоставленные военные командиры российские приходили в село, тоже признавали вину, услышали рассказы чеченцев о том, что случилось, и с ними согласились. Это все на видеопленке. Почему эта пленка не показывалась нигде не знаю. Но это изменение о том, что совершил Буданов, которое происходит в обществе, и происходило в армии, очень интересно в плане того, что вначале в армии все признавали и обещали показывать как пример того, как мы боремся с бесчинством в Чечне.

О. БЫЧКОВА - Как свершается правосудие.

Д. ФИЛИППОВ - Да, а потом случилось все по-другому.

О. БЫЧКОВА - А почему так случилось?

Д. ФИЛИППОВ - Видимо, политическая необходимость сделать из Буданова пример того, как мы допускаем это в Чечне, сменилась на необходимость показывать, что Буданов хоть и виновен, он сам жертва и наши ребята так страдают, потому что с этими чеченцами так просто нельзя бороться, и нам помощь нужна и понимание. То есть сменилась задача. Когда министр обороны Сергей Иванов сказал, что по-человечески он понимает, то есть он так говорил специфически - "Я его как человек понимаю" по отношению к Буданову. И это год назад было и это уже говорило о том, что официальное мнение в отношении Буданова изменилось, сменилось на 180 градусов. Что теперь этот человек жертва, а не то, что говорил тогда Квашнин, я не помню, он говорил слово, чуть ли не гаденыш, мразь, от которой надо избавиться нашей армии.

О. БЫЧКОВА - Сергей Петрович из Москвы спрашивает о том, насколько были интересны американской аудитории те инциденты, которые происходили на американских военных базах в Японии и Южной Корее. Я так понимаю, имели ли те разбирательства такой общественный резонанс?

Д. ФИЛИППОВ - В Америке? Мы в России об этом не писали, естественно, но об этом все говорили, когда это происходило и об этом много писалось, потому что помимо всего остального в Японии сейчас нет никакой войны. А то, что военнослужащие в мирное время, причем Япония теперь союзная страна, то, что случилось, это был достаточно серьезный политический момент между двумя странами. Поэтому об этом говорили достаточно долго. Я не спрашивал у каждого американца, насколько ему это интересно, но, наверное, носил такой же интерес как дело Буданова в России. Но потом, чеченская тема конечно в России особенно болезненна из-за других событий, которые случились. И это тоже нельзя игнорировать, к сожалению, когда мы говорим о деле, которое должно быть независимым, правосудие должно быть независимым от политики. Но здесь достаточно часто политики, в том числе господин Иванов принимали участие, так или иначе. Поэтому нельзя расценивать то, что случилось в деле Буданова отдельно от политической жизни страны. Мы знаем, что в октябре случились такие ужасные события в Москве и, может быть, этот вердикт сейчас немножко с этим связан.

О. БЫЧКОВА - Владимир спрашивает Вас о том, что Вы можете сказать об антиамериканизме в России и с чем это связано?

Д. ФИЛИППОВ - Хорошо, я еще этого антиамериканизма не ощущал на себе, во время бомбардировки в Косово это было действительно, когда моя машина проезжала мимо американского посольства, люди выбегали, кричали, бросали. Сейчас этого нет. Естественно, в России, где и так традиции соперничества с США, где Соединенные Штаты по многим представлениям, и это достаточно оправдано, ведут себя как единственная страна-жандарм всей Земли, ведут себя достаточно агрессивно по отношению к Ираку, где союзнические отношения с Россией были и по многим другим причинам, естественно, у людей поднимается волнение по поводу США, по поводу их политики. Но на бытовом, на человеческом уровне я еще это не ощущал. И потом, антиамериканизм в России очень часто, я не говорю в отношении к слушателю, когда американцы видят, что россияне чем-то гордятся, очень часто эта гордость выражается такими сравнительными, - "Мы теперь можем, так как американцы или лучше, чем американцы". Нельзя это воспринимать как антиамериканизм, скорее всего патриотизм, который растет, а это не всегда плохо, когда люди гордятся своей страной. Видите, как я отошел от ответа.

О. БЫЧКОВА - Да, так ловко отошли от ответа. Но слушатели возвращают Вас к вопросу о Чечне. И надо сказать, что Дэвид Филиппов бывал там много раз, сколько примерно?

Д. ФИЛИППОВ - Я перестал считать. Сейчас реже, потому что мне, как иностранному корреспонденту достаточно тяжело туда попасть. Я не могу без группы.

О. БЫЧКОВА - Стало сложнее.

Д. ФИЛИППОВ - Да, приняли очень много новых правил в течение этой кампании. Раньше можно было собраться и поехать. Сейчас даже в соседнюю Ингушетию сложно попасть. Теперь нельзя пользоваться спутниковым телефоном, на территории не Чечни, а Северо-Кавказского военного округа, это значит и в Ставрополе. Никто об этом не знает, потому что это распространяется только на иностранных журналистов. Теперь, если я поеду в Чечню и начну звонить, мне скажут, что это нельзя делать.

О. БЫЧКОВА - А телефон отберут?

Д. ФИЛИППОВ - Нет.

О. БЫЧКОВА - А что еще нельзя делать?

Д. ФИЛИППОВ - Нельзя собраться и поехать, хотя у меня аккредитация, есть аккредитация для корреспондентов в Чечне, но иностранные журналисты туда едут только группами и только с сопровождающими. Последний раз, когда я был в июле, нас в Прохладном встретил целый взвод СОБРовцев, и они с нами везде ходили. Когда мы были в Грозном и зашли в больницу, чтобы разговаривать с людьми, которые подорвались на минах, чтобы спросить о том, как они живут, с нами вошли пять вооруженных до зубов СОБРовцев, которые нас охраняли, видимо, от этих больных. Я ничего против них не хочу сказать, и я очень благодарен, что они там были и знаю, что там очень опасно, но раньше такого не было. И мне независимо ездить в Чечню, допустим, чтобы разобраться, что случилось, скажем, возле правительственного здания, где я тоже был в июле и помню ощущение этого места, как единственного безопасного места Чечни. Единственное здание, где нет никаких царапин, никаких трещин. Теперь мне нельзя туда ездить. Поэтому последнее время я очень мало езжу, было, наверное, поездок 20-25.

О. БЫЧКОВА - Алена спрашивает Вас: "Что Вы думаете по поводу референдума в Чечне, состоится ли он?"

Д. ФИЛИППОВ - Референдум это замечательная идея, но как все замечательные идеи в Чечне сегодняшнего дня очень большая проблема как обеспечить безопасность, как обеспечить проведение этого референдума так, чтобы среднестатистические чеченцы поверили, что это действительно так. Ведь люди потеряли доверие федеральным властям не потому, что они сепаратисты. Первое, что всегда бросается в глаза, что после 1994 года, после января 1995 года нет там сепаратистов, кроме десятка, ну сотни людей и кроме вооруженных людей. Там в основном люди, которые хотят нормально жить. Они не могут это делать, потому что это уже выползло из-под их контроля. Если они возвращаются в Чечню, если они там живут, если они мужчины, то их забирают ночью в неизвестном направлении в любой момент, если они женщины, то в их дома входят, забирают вещи мужчин. Они ничего не могут сделать. Они не доверяют тем властям, к сожалению, также не доверяют чеченцам, которым поручали руководить гражданской администрацией Чечни, Кадырова и всех прочих. Это не вина Кадырова, а вина всех тех, кто делает военную обстановку и называет ее мирной. Поэтому очень тяжело чисто мирное дело - референдум провести там, где идет война. Между прочим, во время этих тур-групп в Чечню, на которые нас возили, все время говорили: "Вы видите, здесь нет войны". Услышишь залп из гаубицы или миномета, говоришь: "А это что такое?". "А что ты все пристаешь, а что ты спрашиваешь, спрашиваешь". Я говорю: "Я ничего не хочу, я просто хочу знать, что происходит". А потом признались, что, да, конечно, идет война. "Что, доволен?". Нет, я не доволен, я просто хотел знать, что происходит, чтобы потом об этом рассказывать. Все время хотят, чтобы мы думали, что нет там войны, ничего там не происходит. А когда это происходит, нельзя провести референдум.

О. БЫЧКОВА - Если он будет проведен, то

Д. ФИЛИППОВ - Даже если люди "за", я не говорю, что они "против", но если для того, чтобы принимать участие в референдуме, я должен выйти из дома, потом надеяться, что меня никто по дороге не подорвет, не заберет, не застрелит ни с той, ни с другой стороны, может, я не пойду. Это уже повлияло на мое решение. Может быть, если это в соседнем селе, я не смогу успеть туда съездить, вернуться домой в темноте, когда мне нельзя находиться на улице, может я не пойду, я не буду принимать участие. Где они будут организовывать место для голосования, там, где нет горячей воды, нет холодной воды, нет канализации, нет знаков на улицах. Как они будут это делать? То есть, люди будут голосовать, а непонятно, это их свободное волеизъявление, или это то, что они чувствуют себя вынужденными это делать. Мы не можем туда поехать проверить, потому что кто нас пустит.

О. БЫЧКОВА - Это можно расценить как попытку все-таки что-то сделать, как-то сдвинуть ситуацию с мертвой точки.

Д. ФИЛИППОВ - Да, и очень много предложений прозвучало за этот год. Это был год предложений, что делать в Чечне. И вариант разговаривать с Масхадовым и другими все время, с каждым терактом становится все менее и менее вероятным. Даже власти США, которые раньше за это выступали, в последнее время, я не знаю, обращали ли вы внимание, все реже говорят о необходимости говорить с сепаратистами. Последний раз чиновники высокопоставленные говорили, что теперь мы не считаем, что надо разговаривать с террористами. Поэтому если нет разговора и нет решения, что делать, естественно есть другой вариант, о чем президент говорил еще давно. К этому времени он обещал еще в июне, что к осени перевести на контроль чеченской милиции, чеченской администрации эти функции, никто этого еще не пробовал, потому что российские военнослужащие не доверяют чеченским сотрудникам милиции.

О. БЫЧКОВА - Они взаимно не доверяют друг другу.

Д. ФИЛИППОВ - Очень интересная сцена, которую я не смог дописать. Но может быть вашим слушателям понравится. Нам нужно было зайти в здание, где сидят чеченские милиционеры. И нас с нашими СОБРовцами не пустили, потому что людей с оружием нельзя пускать в здание милиции. А СОБРовцы не хотели нас отпускать туда, потому что они не доверяли этим чеченским милиционерами, а мы говорим, что это же милиция, это же ваши сотрудники. "Нет, это не наши сотрудники". "Ну, хорошо, вы же видите что они с нами", - говорим мы. "Нет, мы никого не пускаем". И был такой момент, стояли 10-15 минут, пока они не решили, что все-таки мы отправим туда представителей без оружия, то есть если они на таком нормальном бытовом уровне в сопровождении журналистов не могут договориться, что они будут делать, когда будут боевые действия, они будут стоять друг рядом с другом.

О. БЫЧКОВА - Мы сейчас прерываемся на новости и рекламу, потом продолжим. Мы начали говорить о Новом годе, но как-то тема у нас изменилась. Есть еще несколько важных вопросов и много вопросов на пейджере. Все это через несколько минут.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА - У нас есть эфирный пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", где наши слушатели прислали уже множество вопросов, реплик и просто суждений, мы начали с Дэвидом с Нового года и хотели говорить о праздниках, но говорим в результате о Чечне, о политике и совершенно непраздничных вещах. Но такова жизнь. Станислав, например, говорит, что вполне понимает, что в ваших ответах нет объективности, если бы в Чечне вели войну американцы, то весь мир кричал бы, что чеченцы бандиты. Или не так?

Д. ФИЛИППОВ - Я не знаю. В Афганистане американцы вели войну, я не знаю, что говорил весь мир, но когда американцы бомбили мирные города, туда ездил и писал об этом также, что бомбы падали, люди умирали без причины. Я не знаю как весь мир говорит, я говорю то, что я вижу, стараюсь, по крайней мере.

О. БЫЧКОВА - У нас есть еще вопросы о том, что происходит на американских фронтах, если можно так выразиться. Очень много вопросов.

Д. ФИЛИППОВ - По поводу Ирака.

О. БЫЧКОВА - Да, по поводу Ирака обязательно. "Международная комиссия, - пишет Юрий, - не обнаруживает оружия массового поражения в Ираке, однако американские официальные лица продолжают утверждать о начале военных действий. Теперь уже говорят о конце февраля сего года?"

Д. ФИЛИППОВ - Это ужасно, меня отправляют 6 января в лагерь для подготовки журналистов к экстремальным ситуациям и с намерениями отправить меня в Ирак или куда-то ближе.

О. БЫЧКОВА - То есть ваша подготовка в Чечне не засчитывается как экстремальная ситуация?

Д. ФИЛИППОВ - И надеюсь, что там будут уроки по объективности освещения, чтобы я мог для Станислава что-то писать, более объективное. Да, это достаточно мрачно все звучит, потому что весь мир говорит одно, а американские власти говорят о другом, что сейчас мы найдем, а если не найдем, то мы найдем повод показать, как Ирак не дает нам искать то, что мы ищем. То есть, ясно было с самого начала, что американцам нужен предлог, чтобы начать боевые действия. В других странах считают, что это не надо делать, а американцы убеждены, что сейчас это надо делать, чтобы предотвратить что-то в ближайшем будущем. Я наверное с большинством ваших слушателей согласен, что это плохой прецедент для мировой политики и что это достаточно устрашающий момент и то, что мне предстоит это все освещать. Например, мне предложили купить костюм для защиты от биологического и химического оружия. Это не вызывает у меня никакого оптимизма.

О. БЫЧКОВА - А Вы лично должны его купить?

Д. ФИЛИППОВ - Да.

О. БЫЧКОВА - Дорогой?

Д. ФИЛИППОВ - Нет, не дорогой, я уже посмотрел, за 200 долларов в том числе против яда от четырех компонентов.

О. БЫЧКОВА - И Вы прямо в этом костюме будете ходить?

Д. ФИЛИППОВ - Видимо. Американские солдаты не возьмут с собой журналистов, которые не имеют Вот если в Балканах нужно было обязательно с собой брать шлем и бронежилет, то теперь без защиты от биохимических препаратов не возьмут с собой военные.

О. БЫЧКОВА - Действительно есть серьезные основания подозревать, что химическое и биологическое оружие в Ираке будет применяться, если что, или это такой драматургический ход?

Д. ФИЛИППОВ - Нет, я думаю, что все знают, что Садам Хусейн в своей защите использовал в 1988 году против иранцев, все об этом знают.

О. БЫЧКОВА - Это было давно.

Д. ФИЛИППОВ - Это было давно, но это было, поэтому хотят защищаться. И мало ли что может случиться. Может быть, действительно, как вы говорили, немножко преувеличивают. Но я, например, не хотел проверять судьбу, проехав туда без этого. И потом, если мне нужно, чтобы ехать в Россию получить карточку и ездить с группой, мне, чтобы освещать Ирак, нужно ездить в этом костюме, я не диктую музыку, я журналист, я пишу.

О. БЫЧКОВА - Еще один вопрос от Галины. "Почему Америка абсолютно безразлично относится к выращиванию конопли и производству наркотиков в Афганистане, где после их прихода в Афганистан производство наркотиков только возрастает", - считает Галина.

Д. ФИЛИППОВ - Когда я был в Афганистане в октябре, в последний раз я написал большую статью об этом. На самом деле обнаружил, что те командиры Северного Альянса, которые были союзниками во время конфликта против Талибана, это как раз сейчас самые ведущие наркодилеры, которые способствуют росту, и слушатель правильно говорит, что это все растет и это все последствия того, что Талибан оттуда выгнали и теперь там старые лидеры. Но вместе с этим я скажу, почему в России так безразлично к этому относятся? Потому что, прежде всего российские пограничники там способствуют, не все, не каждый, но говорят, что так происходит. Пограничники отрицают, а другие говорят, что они помогают как раз перевозить это все в Москву и дальше в Европу. И второй вопрос. Эти же старые губернаторы и лидеры, военные лорды, которые теперь стали у власти в Афганистане тоже союзники России. Все российские союзники, которые тоже способствуют, а потом спрашивают, почему сюда попадают, причем не только конопля, а также героин, опиум.

О. БЫЧКОВА - Вот это называется объективность на самом деле. Проблема слишком сложная. И существуют разные стороны, разные подходы и в разных странах тоже все по-разному. Вот интересный вопрос от Святослава. "Требуют ли в США компенсации бывшие заложники, участвовавшие в терактах?", - спрашивает Святослав. Понятно, как участвовавшие.

Д. ФИЛИППОВ - Да, это очень хороший вопрос и кстати об итогах года в прошлом году мы видели, что люди в такой ситуации стали требовать это в России.

О. БЫЧКОВА - Американцы требуют?

Д. ФИЛИППОВ - Американцы требуют что угодно везде, за все. Кто-то в семье заболел раком оттого, что курил, требуют от табачной компании компенсацию за то, то не предупреждали, рекламировали те табачные изделия, которые привели к этому. То есть в России нормальный человек сказал бы: "Ну и не надо было курить". А там, поскольку можно, они судятся и стараются все время получать эту компенсацию. Я не знаю, это будет расценено как положительный или неположительный момент в России, но то, что жертвы, бывшие заложники, их родственники стали требовать компенсацию это об одном точно говорит, что люди стали ценить свою жизнь выше, чем то, что говорит государство. Государство говорит, вы получите 25 тысяч рублей или сколько-то. А люди говорят, что, нет, моя жизнь больше стоит. Я хочу миллион долларов.

О. БЫЧКОВА - Может быть, это признак того или свидетельство того, что люди недовольны действиями властей в этой ситуации вообще, слишком много погибло заложников.

Д. ФИЛИППОВ - В Буденновске тоже не были довольны, но никто не требовал там ни миллион долларов, ни миллион рублей, ни 10 тысяч рублей. Они были жертвами, и многие потеряли жизнь именно из-за некомпетентности властей, которые пытались штурмовать. То есть все уроки, которые потом извлекли, чтобы этот результат был в Москве. Но тогда никто ничего не говорил о компенсации или если говорили, они просто выражали недовольство. А сейчас, что кто-то в Москве говорит, нет, я не согласен с той оценкой, я хочу больше, это не имеет отношение к тому, как мне кажется, решили этот кризис, это имеет отношение к тому, что человек считает, что его жизнь стоит дороже, чем те деньги, которое государство само предлагает.

О. БЫЧКОВА - Вы считаете, что что-то изменилось?

Д. ФИЛИППОВ - Да, человек не просто считает, вот, государство так решило, я не могу бороться с ним. Нет, я пойду и получу от них. Им будет дороже стоить то, что они так испортили мне жизнь. Я не знаю, чем это кончится. Но ведь Ципко, политолог говорил, что расстояние между богатыми людьми и обычными людьми растет. Богатые люди давно так решают свои споры. Ходорковский судится с Березовским. Вы знаете об этих делах, о моральном ущербе. Обычный человек, который не имеет семь миллиардов, тоже имеет право это делать. Пусть он пользуется этим правом.

О. БЫЧКОВА - Дэвид Филиппов, шеф московского бюро американской газеты "Бостон глоб", в нашем прямом эфире был в рубрике "Персонально Ваш". Марина желает Вам удачи в командировке в Ирак.

Д. ФИЛИППОВ - Спасибо большое. Я не хочу, чтобы адвокаты послушали меня и поняли, что теперь надо засорить судебные залы такими делами.

О. БЫЧКОВА - Мы действительно желаем Вам всего хорошего. Приедете расскажете.