Михаил Шевелев - Михаил Шевелев - Особое мнение - 2002-12-13

13 декабря 2002 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" заместитель главного редактора газеты "Московские новости" Михаил Шевелев

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как обычно, мы будем говорить о новостях, которые обратили на себя ваше внимание. Что вам показалось самым вкусным?

М.ШЕВЕЛЕВ: Из небогатого набора праздничных дней самой вкусной, конечно, мне показалась реакция российского МИДа на расторжение Ираком контракта с "Лукойлом", контракт на разработку одного из месторождений на своей территории и на это отреагировал МИД нашей страны, которое заявило, - я цитирую практически дословно, что "в результате этого решения у Российской Федерации исчезают стимулы для того, чтобы противодействовать военной операции против Ирака". Это то, что называется симметричная реакция. Там есть еще разные слова, надо сказать, довольно нехарактерно для нашего МИДа откровенные, - о том, что страны преследуют не только политические, не только идеологические, но и экономические цели. Вот эта откровенность, с одной стороны, конечно радует, с другой стороны все-таки удивляет, потому что можно торговать чем угодно, как известно, но торговать своим участием в войне это, прости Господи, уже находится за некоторой гранью морали. Если мы выступаем за военную операцию против Ирака по соображениям того, что у Ирака есть оружие массового поражения это понятная позиция. Если мы выступаем против этой операции по гуманитарным соображениям, или потому, что мы сомневаемся, что Ирак агрессор, и представляет собой угрозу для мирового сообщества это тоже позиция. Но если наша позиция зависит от денежных доходов компании "Лукойл" насколько я понимаю, не самой бедной компании в стране и в мире, к тому же, во многом не государственной, а частной, - вот эта позиция, на мой взгляд, никакому пониманию просто не поддающаяся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В сегодняшнем номере "Московских новостей", в статье Лилии Шевцовой "Чем опасна дружба против" - упоминается небывалая теплота отношений между Россией и США как этот фактор может сыграть свою роль?

М.ШЕВЕЛЕВ: Да, можно говорить о небывалой теплоте между Россией и США. Хотя у меня эта терминология вызывает большую настороженность. Я не берусь судить о том, что такое Америка, но я возьмусь судить о том, что такое Россия. Для меня это понятие не существующее на самом деле, потому что Россия очень разная. Теплота отношений с США министерства иностранных дел это одно, теплота отношений администрации президента это может быть другое, а может быть одно и то же. Но теплота отношений с Америкой всего населения Российской Федерации это нечто совершенно отличное. Беда в том, что, на мой взгляд, до сих пор Россия, в основном в силу исторических причин это не страна одной нации, это страна двух наций, и нации здесь это не этнический термин. Страна двух наций одна нация бюрократическая, а вторая нация представлена всем остальным населением РФ. Так вот теплота отношений администрации В.В.Путина с администрацией Джорджа Буша это политический факт нашего времени. Насколько это правильно и выгодно для всего населения, - не скажу США, но скажу - Российской Федерации, - следует еще очень тщательно исследовать. Дружба с Ираком был конек брежневской администрации. Дружба с США это конек нынешней администрации РФ. Что нам от этого, и правильно ли это? думаю, что это далеко не однозначные вопросы. А дружба против, - и здесь я согласен с Лилией Шевцовой она всегда очень опасна, потому что чревата безнравственностью. Дружба - это дружба, она не знает "за" и "против", - это чувства возникающие совсем по другим канонам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вернемся к "Лукойлу" помните встречу президента с российскими предпринимателями год назад?

М.ШЕВЕЛЕВ: Хотелось бы сказать помню, как сейчас, но, к сожалению, в ней не участвовал, их было много. Какого именно президента вы имеете ввиду?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Путина.

М.ШЕВЕЛЕВ: Да, и какие-то его встречи с предпринимателями.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Один из пунктов такого контакта на этой встрече было - ребята, вы не лезете в политику, а мы не мешаем вам делать бизнес, - во всяком случае, эта тема возникала. Можно ли, исходя из последних событий сказать, что ситуация изменилась?

М.ШЕВЕЛЕВ: Я думаю, что в этой позиции есть, конечно, некое лукавство с обеих сторон, потому что "ребята, вы не лезете в политику" не лезть в политику это вполне политическая позиция. Воздерживаться от любых политических заявлений или телодвижений это более чем политическая позиция.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с этой точки зрения как расценивать произошедшее?

М.ШЕВЕЛЕВ: Я думаю, что российский бизнес и российская власть настолько слиты между собой, это настолько единый организм, что говорить о том, что кто-то из них не лезет в политику, или кто-то из них не лезет в бизнес это довольно наивные разговоры. Это единый организм, друг без друга не существующий ни бизнес, ни власть, и они в одинаковой степени лезут и в политику, и в бизнес. Ведь если посмотреть на эту ситуацию в несколько другой терминологии, - что есть отношение "Лукойла" с Ираком? Это, на самом деле, спор хозяйствующих субъектов, и ничего более. Какое дело российскому МИДу до дел частной нефтяной компании "Лукойл"?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это вам отвечать на этот вопрос.

М.ШЕВЕЛЕВ: Боюсь, что ответ бесхитростный. Есть формальный ответ - что в "Лукойле" есть доля государственного капитала, и государство озабочено его судьбой. На самом деле, все понятно - "Лукойл" один из крупнейших налогоплательщиков российского бюджета, и, конечно, то, что МИД обеспокоен его судьбой на самом деле, в этом ничего зазорного нет. Зазорно только то, чем мы в данном случае торгуем мы торгуем нефтью, не смущаясь тем, что речь идет о войне. Вот это зазорно, за это, на самом деле, на Страшном Суде привлекают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На пейджере просят прокоммментировать новость о штрафах для родителей, чьи дети прогуливают школу. М.ШЕВЕЛЕВ: Я бы прокомментировал эту новость, но она, во-первых, английская, и к нашим реалиям пока не имеет большого отношения, потому что штраф это санкция экономическая. В той экономической ситуации, в которой находится наше общество и наши родители, я думаю, что это не действенная мера. Те родители, чьи дети прогуливают школу, думаю, что очень велик там процент тех, кого штрафуй не штрафуй, - толку не будет, не в этом проблема. Для англичан, я думаю, что это здравое решение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Из последних новостей что-то еще было, что вам показалось важным?

М.ШЕВЕЛЕВ: Мне кажется очень важным новость о конфликте между российской таможней и международной организацией, которая объединяет автоперевозчиков. Она напрямую обвинила Государственный Таможенный комитет России в сотрудничестве с криминалом эта жесткая формулировка содержится в письме, адресованном ГТК. Речь идет о том, что ГТК очень своеобразно трактует систему страхования грузов на территории РФ. По мнению Международного транспортного союза - это прямое потворство криминалу. То, что ГТК нашей страны организация, часто связанная с самыми разными скандалами это не новость, и не сенсация. Но вот до такого прямого конфликта с международными организациями, на мой взгляд, дело доходит впервые. Раньше это были конфликты внутри страны известное дело "Трех китов" и "Гранда", были и более мелкие скандалы. Но вот такой масштабный скандал с участием международной организации на моей памяти первый. Я думаю, что это очень серьезный признак того, что сейчас на самые разные российские организации будет оказано очень серьезное международное давление с тем, чтобы, выражаясь простым языком, - "ребята, жить надо не только мирно, но и не по понятиям, а по закону". И в этом смысле реакция бывшего председателя ГТК, Валерия Драганова, который известен как человек очень здравомыслящий и практичный, который немедленно призвал свою родную организацию к тому, чтобы урегулировать этот конфликт любым путем показатель того, что дело очень серьезно, и чревато очень серьезными последствиями не только для данной конкретной организации, живущей, кстати, на наши деньги, а для всех для нас.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Попробуем послушать телефонный звонок.

ИГОРЬ: Я хочу с вами не согласиться по поводу заявления МИДа по поводу Ирака может быть, конечно, с точки зрения общечеловеческих ценностей вы и правы, но с точки зрения реальной политики нет таких стран, которые руководствуются во внешней политике моральными ценностями, вы не назовете такие. Даже в ситуации США и Ирака, когда США заявляют, что они хотят нейтрализовать угрозу в свой адрес в это никто не верит, а события в Северной Корее явно доказывают - по крайней мере, с точки зрения военной корейцы представляют гораздо большую угрозу, обладая и ракетными технологиями, и гораздо больше продвинувшись в области создания ядерного вооружения. И, тем не менее, Госдеп США заявил, что никаких силовых методов в отношении Сев.Кореи предприниматься не будет - именно потому, что там нет экономических интересов. Так что я с вами не согласен. М.ШЕВЕЛЕВ: Конечно, политика дело циничное, - это известная формула. Но есть разная степень цинизма, и по-разному мы это можем трактовать. Почему мы хотим брать за образец Госдеп США, что это за свет в окошке для нас? Если они циничные и безнравственные, - почему мы должны следовать этому примеру? На мой взгляд, - это мое субъективное мнение, - позиция Дании в вопросе об экстрадиции А.Закаева, решение, принятое вопреки любым экономическим соображениям мы для Дании очень серьезный экономический партнер, и, принимая такое решение, они серьезные деньги теряют. Но вот это пример не цинизма в международной политике. Почему бы нам не последовать этому примеру? Да, много цинизма в международной политике, но можно возвести это в принцип, а можно постановить себе, что хорошо бы от этого держаться подальше. Это выбор добровольный, здесь нет никакой догмы, каждый выбирает для себя. Я был бы рад жить в стране, которая выбирает все-таки в данном раскладе датский путь. Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Не могли бы вы проанализировать отношение России и кавказских государств", - просит Раиса Михайловна.

М.ШЕВЕЛЕВ: Это очень большой вопрос. Во-первых, их много, этих кавказских государств, и отношение России к ним самое разное. Я думаю, что из самых общих соображений есть очень простой и понятный комплекс в отношении России к закавказским государствам это комплекс вчерашнего старшего брата очень трудно от него отказаться, должны, видимо, пройти поколения, прежде чем и мы, граждане, и государство, как надгражданское образование, изживет в себе...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вчерашние имперские

М.ШЕВЕЛЕВ: Имперские, может быть, даже это слишком жесткое слово. Действительно, СССР, Россия по отношению к Кавказу просто по масштабу и величине были старшим братом. Эта эпоха ушла, это уже другая история России и Кавказа. И я думаю, что закончится она, на самом деле, с окончанием войны в Чечне вот это последний самый болезненный синдром.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще попробуем послушать звонок.

ЛЕОНИД АЛЕКСАНДРОВИЧ: Какое значение имеет политика и нравственность? Один бизнесмен сказал, что главное в бизнесе это нравственность. Надо сказать, что нравственность это главное во всех сферах жизни. Если бы мы придерживались нравственных принципов, у нас и экономика была бы нормальной. И политика была бы нормальной. Я считаю, что МИД должен такой политики придерживаться, чтобы если и не дружить, то хотя бы поддерживать со всеми странами нормальные отношения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я так думаю, что возражений по этому поводу не возникнет.

М.ШЕВЕЛЕВ: Думаю, что Леонид Александрович должен был бы сидеть на моем месте - стопроцентное совпадение наших позиций.

ЕВГЕНИЙ ИВАНОВИЧ: Прокомментируйте пожалуйста сегодняшнее сообщение о возвращении архива Смоленского обкома, - меня такая фраза там потрясла что доступ к этим архивам будет, но "кроме материалов, представляющих государственную тайну", - ну какая может быть тайна после того, как немцы этим архивом владели и американцы? По-моему, это маразм, - извините, пожалуйста.

М.ШЕВЕЛЕВ: Спасибо вам за этот вопрос. Я не могу вас извинить, потому что, конечно, это маразм. Конечно, бред. Потому что Смоленский архив известен на протяжении 60 лет, все его материалы давно открыты, никаких там государственных тайн не может содержаться по определению, потому что если они там и были, это были государственные тайны Советского Союза, - а это тот разряд тайн, которые подлежат полному открытию и, на самом деле, осуждению на процессе типа Нюрнбергского.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В сегодняшних "Московских новостях" был еще один материал, связанный с беженцами с Северного Кавказа очень грустная статья о людях, понятно, по какой причине вынужденных бежать, и никому здесь не нужных. Вопрос один, может быть, совершенно уже риторический выход-то есть?

М.ШЕВЕЛЕВ: Я думаю, что, безусловно, выход есть. К сожалению, потому, как складывается ситуация сегодня, я думаю, что этот выход будет найден, к сожалению, не по инициативе государственных органов РФ. Я думаю, что этот выход будет найден так же, как будет найден в конфликте между Международным транспортным союзом и Государственным таможенным комитетом в конце-концов, на каком-то этапе, скажем, если Россия примет решение о вступлении в европейский союз вот тут будет оказан такой международный нажим, в результате которого проблемы беженцев, вынужденных переселенцев, войны в Чечне, - которая есть главный источник беженцев и переселенцев, будет, наконец, решена. Потому что пока, к несчастью, российское общество и российское государство внутренних сил для решения этой проблемы в себе не находит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но даже если будет самый жесткий вердикт неких международных организаций, его еще надо выполнить? Вы считаете, что Россия выполнит этот вердикт, если таковой объявится?

М.ШЕВЕЛЕВ: Думаю, что да, потому что на мой взгляд то, что происходит сейчас на Северном Кавказе это война не идеологическая, не война, ведущаяся из-за позиционных расхождений или политических, - это война глубоко корыстная, война глубоко коммерческая, война, ведущаяся в интересах очень конкретных людей и организаций. И как только станет понятно, что эта война становится невыгодной, что мир выгоднее, что международные санкции будут таковы, что выгоднее урегулировать этот конфликт вот тогда выход будет найден. До тех пор, пока в этой войне есть такая рентабельность, - выражаясь экономическим языком, - она будет продолжаться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И последний вопрос, наверное, задает читательница "Московских новостей", которая видела сегодня статью под названием "Отпереключались" о тех бедах, которые сопровождают вещание отечественного телевидения какой канал вы смотрите, и что предпочитаете смотреть?

М.ШЕВЕЛЕВ: Тяжелый для меня вопрос, потому что исторически я зритель канала НТВ, впоследствии канала ТВ-6, и симпатизирую очень многим журналистам, которые работают сейчас на ТВС. К сожалению, сейчас я для себя не нахожу абсолютного лидера среди каналов. Это некая усредненная картина, и думаю, что это не вина журналистов. Думаю, что вот такая нивелированная картина это результат некоторых умышленных действий, это подготовка информационного пространства к предстоящим выборам. У меня есть антипатии на телевидении, но я не стану сейчас о них говорить, а, к сожалению, нет симпатий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И это был Михаил Шевелев, зам.главного редактора "Московских новостей". Спасибо вам большое.