Персонально Ваш... - Федор Лукьянов - Особое мнение - 2002-11-29

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Федор Лукьянов главный редактор журнала "Россия в глобальной политике".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Первый вопрос к Вам, Федор, таков. Я смотрю напутствие господина президента читателям журнала "Россия в глобальной политике". "Среди новых важных задач, стоящих перед Россией, определение места нашего государства в стремительно меняющемся мире..." Каково это место, на Ваш взгляд?

Ф. ЛУКЬЯНОВ Место очень важное, безусловно. Оно, естественно, совершенно отличается от того места, которое мы привыкли занимать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А какое место мы привыкли занимать?

Ф. ЛУКЬЯНОВ Мы привыкли занимать место одной из двух великих держав, которые между собой решают судьбы мира. Сейчас все не так, судьбы мира решаются иначе. И как раз найти такое место, чтобы мы участвовали в этом процессе, уже не доминируя, это, наверное, главная задача.

Н. БОЛТЯНСКАЯ С точки зрения доминирования, наверное, необходимо, чтобы экономически мы были к этому готовы. А экономически мы к этому, наверное, будем готовы не завтра и не послезавтра?

Ф. ЛУКЬЯНОВ Естественно, готовы мы будем не завтра и не послезавтра. Вопрос ведь в чем? Журнал называется "Россия в глобальной политике", меня уже спрашивали: "А, собственно, слово "глобальная" Вы употребляете?"

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Вы глобалист"?

Ф. ЛУКЬЯНОВ Ну, да. Я-то, может, и не глобалист, но меня как раз спрашивали: "Это что, просто мода такая? Все сейчас "глобально" называется". Я задумался и понял, что, может, оно и мода, но мы употребляем сознательно, потому что вопрос один. Мы живем в эпоху глобализации, нравится нам, не нравится. Бороться с ней бессмысленно, как погода или климат. Она дает массу возможностей, но и имеет недостатки. Задача это обеспечить, чтобы мы использовали возможности, которые дает глобализация, то есть встроились в нее, и при этом минимизировали издержки. Как это сделать? Для этого и журнал, чтобы обсуждать эту тему.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я бы начала со статьи "Глобализм для всех и каждого". В какой-то степени Вы ее в двух словах откомментировали только что. Давайте несколько подробнее.

Ф. ЛУКЬЯНОВ Эта статья введение в журнал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это Ваша статья.

Ф. ЛУКЬЯНОВ Да, это моя статья, главного редактора. Там мысль очень простая. Мы этот журнал готовили к изданию 3 мес. И все эти 3 мес. мы обсуждали, что там будет, что там должно быть, что может быть интересно, но все это было на уровне серьезного абстрактного аналитического издания, которое отслеживает глобальные тенденции, и от реальной жизни довольно далеко. Я, честно говоря, это так и воспринимал, до тех пор, пока буквально за неделю до сдачи журнала в печать ни случились известные события на Дубровке. И вдруг выяснилось, что все то, о чем пишут наши авторы, казалось бы, вещи, далекие от простого россиянина, здесь оно, все приходит. То есть когда у нас появляются люди, которые подражают ближневосточным шахидам, по крайней мере внешне, это и есть глобализм, к сожалению.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Подождите. Ближневосточные шахиды все-таки не пускаются ни в какие объяснения.

Ф. ЛУКЬЯНОВ В объяснения, безусловно, не пускаются.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Все, что они собираются сделать, они делают сразу, без разговоров.

Ф. ЛУКЬЯНОВ Они уже все объяснили многократно. Там ситуация ясна. Для нас это явление новое. Я надеюсь, что оно не станет таким же распространенным, как на Ближнем Востоке. Но самое главное, что форма... ведь, если вспомнить события 5-6-7-летней давности, тогда тоже были теракты, тогда тоже были события с захватом больницы в Буденовске. Это воспринималось несколько иначе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Далеко.

Ф. ЛУКЬЯНОВ Прежде всего, в мире это воспринималось иначе, потому что это было, что Россия где-то там воюет со своими доморощенными террористами, мятежниками. А сейчас люди, которые приходят, захватывают музыкальный театр в Москве, передают свое обращение на канал "Аль-Джазира", который известен, как место, где транслирует свои откровения бен Ладен. Я не хочу сказать, что это доказывает, что они связаны или не связаны. Но это уже некая форма, которая общая и для нас, и для Индонезии, и для Ближнего Востока, и для Америки. То есть действительно мир становится глобальным.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сообщение, пришедшее Вам по интернету из Мичигана. "Как Вы конкретно определяете различия доктрины России в глобальной политике во времена Петра Великого и сегодняшнего дня?" Это только кусок сообщения. Сообщение там большое, подписано "с глубоким уважением граф Шереметев".

Ф. ЛУКЬЯНОВ Это, конечно, вопрос очень серьезный. Я думаю, что сравнивать довольно сложно, потому что, действительно, не надо ходить далеко в историю и углубляться в период Петра Великого, даже если сравнить то, что было 10-15 лет назад, и то, что происходит сейчас, просто политика действует совершенно по другим законам. Раньше была мировая политика, то есть совокупность неких политик национальных, а сейчас она действительно глобальная, когда никто не может отгородиться, хочет он того, не хочет. И то, что происходит в мире, влияет на каждую страну, а то, что происходит в каждой стране, влияет на общее, происходящее в мире. И с Петром Великим я бы не стал сравнивать, потому что на порядок все отличается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В какую сторону, в худшую или в лучшую?

Ф. ЛУКЬЯНОВ Тут трудно сказать. Совершенно по-другому. Наверное, есть какие-то плюсы, какие-то минусы, просто иначе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я оставлю в данной ситуации право за господином Шереметевым по поводу собственного мнения. Он его может высказывать так, как он считает нужным. Еще один вопрос, присланный Вам уже на пейджер. "Каково Ваше отношение к такой научной дисциплине, как геополитика? Какое место она будет занимать или уже занимает на страницах вашего журнала?"

Ф. ЛУКЬЯНОВ Вы знаете, геополитика это очень интересно. У нас в стране геополитику очень любят. И интересно, что такой американский политолог, как Збигнев Бжезинский, адепт геополитики, один из гуру геополитики, у нас очень популярен. Регулярно то на радио, то по телевизору, то в газетах обязательно интервью с Бжезинским. Причем он действительно говорит очень четко, понятно, рисует схемы геополитические. Между тем, в Америке его воспринимают, как такой реликт. И реального влияния он не оказывает. Мне кажется, что мы увлекаемся геополитическими схемами, считаем часто, что все определяется неким балансом сил, соотношением интересов в мире. Это уже давно не так или, по крайней мере, не совсем так. И, помимо этой силовой политики или, как это называлось, реальной политики, которая существовала в XIX веке и большую часть ХХ века, действуют новые глобальные законы, когда невозможно эти простые схемы вычерчивать.

-

Н. БОЛТЯНСКАЯ Существует ли какая-то редакционная политика у журнала? Есть ли что-то, что можно и чего нельзя в рамках этой самой политики?

Ф. ЛУКЬЯНОВ Редакционной политики в смысле отсечения тех или иных точек зрения, безусловно, не существует. Главное, чтобы точка зрения была интересной, аргументированной и убедительной. Критерии таковы. А какой-то идеологической линии мы стараемся не задавать. Мы задачу формулируем так, чтобы описать читателю мир таким, какой он есть. И мир очень многообразен.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ БОРИСОВИЧ Меня несколько больше, чем тема России в глобальной политике интересует тема России в глобальной экономике. Я бы хотел, чтобы господин Лукьянов, во-первых, сказал, будет ли его журнал этим заниматься. А во-вторых, если у него есть какие-то идеи по этому поводу, то сказал бы, чем, на его взгляд, Россия могла бы в этой глобальной экономике заниматься в ближайшие полсотни лет, кроме того, что поставлять нефть и газ. Можем мы как-нибудь научиться что-нибудь делать, что миру было бы нужно, и он бы за это согласился платить? Или наше дело совершенно безнадежное? Если безнадежное, тогда и о политике нет смысла говорить. Ну, что мы можем делать?

Ф. ЛУКЬЯНОВ Совершенно справедливо, что без экономики о политике говорить бессмысленно. И именно поэтому у нас экономике будет уделяться существенное место в журнале. И уже в первом номере три больших статьи. Они именно по экономике. Что касается российских перспектив, и научимся ли мы что-нибудь делать, я думаю, что мы, в общем-то, умеем делать. Во-первых, начать с того, что продавать нефть и газ. Никуда мы от этого не денемся, да и не надо от этого деваться, это наше уникальное преимущество. Другое дело, что продавать можно по-разному, с большей или с меньшей выгодой. Так что стремиться надо к тому, чтобы деньги, вырученные от того, что нам дает природа, использовались максимально эффективно. Это очевидная вещь. А что касается того, научимся ли мы что-нибудь делать, я думаю, что мы умеем делать. Вопрос только в том, научимся ли мы это продавать. А для этого нужны инструменты именно встраивания в мировую экономику. И такие инструменты существуют. И главный из них, изобретенный задолго до того, как мы этой проблемой озаботились, это ВТО. И благодаря ей Россия может научиться, во-первых, отстаивать свои интересы на мировом рынке в большей степени, и именно продавать то, что у нас есть. А у нас все-таки потенциал очень большой. Поэтому у нас в первом номере уже как раз одна из статей по экономике. Это о том, нужна ли России ВТО.

СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ Не считаете ли, что нужно снова восстанавливать Советский Союз, но на другом принципе?

Н. БОЛТЯНСКАЯ На принципе Евросоюза, Вы имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ Да, конечно. Что-то такое должно быть, что восстановило бы равновесие и порядок.

Ф. ЛУКЬЯНОВ Советский Союз восстанавливать ни в коем случае нельзя, ни на каком принципе. И, кроме того, это совершенно невозможно. Советский Союз был структурой, объединением, функционирующим по своим правилам, эти правила больше не работают. И, слава богу, никто не пытается их внедрить обратно. Что касается какой-то интеграции, то она может идти только естественным путем. На принципах Евросоюза ради бога. Но только принципы Евросоюза это добровольность и это взаимный интерес участников. Если будет интерес, а я думаю, что он будет, потому что будет развиваться, и Россия толь велика и потенциально сильна, что, конечно, она будет полюсом притяжения стран вокруг себя, тем более что они традиционно относятся к нашей культурной и политической сфере влияния. Но нельзя этот процесс пытаться стимулировать искусственным путем. И мне кажется, что никто этого в руководстве России, слава тебе, господи, и не делает. А что касается восстановления баланса, то баланс будет восстанавливаться, потому что мировая система сама по себе стремится к некой сбалансированной форме, но только я думаю, что для этого совершенно не нужен Советский Союз, будут новые игроки, в том числе и Россия.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ У меня два вопроса. Первый: не считаете ли Вы, что наше правительство, экономическая власть и политическая, какой-то странной любовью друг с другом соединены? Такое ощущение, что каждый действует по-своему, порой, периодически контактируют, но в то же время они какие-то свои линии гнут. И этот разлад очевиден, получается, просто видно невооруженным глазом. И к чему это может привести, тоже понятно. И второе, говорили о том, как надо использовать природные ресурсы, наши экономические потенциалы. Дело в том, что если такие же решения будут приниматься, как сегодня ГД по ЖКХ, и ряд других решений, такие решения постепенно будут нарастать, как снежный ком, и потребительские цены будут расти, как, например, на лекарства с 1 декабря, то не думаете ли Вы, что у нас просто не будет никаких экономических перспектив, потому что начнутся бунты в стране?

Ф. ЛУКЬЯНОВ Насчет бунтов, конечно, не хотелось бы. И я все-таки надеюсь, что этого не будет, потому что наша страна, наш народ продемонстрировали на самом деле очень большой ресурс внутреннего баланса. То есть, если бы бунтов не было до сих пор, в период самых жестких и тяжелых потрясений, то есть надежда, что все-таки без этого обойдется. Конечно, залог успеха, будь то глобальная политика, глобальная экономика или что другое на мировой арене, - это, конечно, какая-то внутренняя консолидация, в любой стране, это касается абсолютно всех. И в этом смысле у нас координации не хватает, это очевидно. Я надеюсь на то, что в процессе этой консолидации, а всем понятно, что она нужна, это не перейдет в другую крайность, когда будут попытки несколько насильственным путем выровнять все в одну линейку, потому что мировой же опыт показал, что это тоже неэффективно, хотя соблазн иногда очень велик.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ Я хотел бы тоже продолжить экономическую тему. Вы не считаете, что в настоящий момент все рынки уже поделены настолько, что вклиниться туда невозможно, не выкинув оттуда конкурентов, и что мы можем получить эти рынки исключительно в виде платы за какие-то политические уступки со стороны России? Согласны ли вы с таким утверждением? На чем Россия может сыграть в этом смысле?

Ф. ЛУКЬЯНОВ Рынки за политические уступки никто никогда не дает. Как раз события последних полутора лет свидетельствуют об этом очень ярко. У нас в обществе было такое, на мой взгляд, совершенно неоправданное ожидание, что после того как мы стали союзниками со странами Запада, с США, поддержали борьбу с терроризмом, нам в ответ должны уступить по ряду других параметров, экономических, прежде всего: долги списать, на рынки пустить. И сейчас часто слышишь вопрос, а что мы, собственно, получили за то, что мы поддержали США против талибов и против террористов, за то, что пустили американские войска в Центральную Азию, Грузию. Мировая политика давно уже не действует по этому принципу, что вы нам это, а мы вам уступим. Тем более, когда дело касается рынков. Рынки завоевываются в жесточайшей борьбе, причем борьба эта идет в основном между союзниками. То есть, посмотреть на ожесточение торговых войн между США и Японией, между США и Европейским союзом, а уж куда ближе союзники, и становится понятно, что дело совершенно не в этом. С одной стороны, это не мешает им оставаться единомышленниками. С другой стороны, общность ценностей и бизнес это разные вещи. Так что на самом деле все дело внутри нас. То есть когда наша экономика будет эффективной, нас никто впускать на рынки не будет, но мы просто будем иметь возможность эти рынки отбивать, отвоевывать благодаря собственным усилиям. А рассчитывать на то, что нас кто-то за что-то куда-то пустит никакие уступки не откроют нам мировых рынков.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Федор, и последний к Вам вопрос. Где будет распространяться журнал "Россия в глобальной политике"? уже пришли вопросы из разных городов России.

Ф. ЛУКЬЯНОВ Журнал будет распространяться по подписке, поскольку он довольно специальный, толстый, аналитический. У нас есть сайт в интернете www.globalaffairs.ru, и там написано, как подписаться. Мы, конечно, будем рады, если кого-то это заинтересует.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Федор Лукьянов главный редактор журнала "Россия в глобальной политике".